Русия и Украйна
Стигнахме до точката, в която трябва да се откажем от дискусията за „бандеровци“ и „сепаратисти“. Тези плашила не ни позволяват да се разбираме.
Ситуацията в Източна Украйна е тревожна. Сякаш в навечерието на женевските преговори[1], както украинските власти, така и тези, които завзеха властта в тези региони, както и руските власти, се стремят да осигурят възможно най-добрите условия за преговори. И напрежението в нашите страни, но и в целия свят се увеличава.
За проблемите на юга и изтока на Украйна, за страховете и тревогите на гражданите на тези региони, с които обсъждаме Алексей Милър, доктор на историческите науки, автор на книгата „Украинският въпрос в Руската империя[2]”, Признат авторитет в изучаването на украинската история и съвременност.
- Нека се опитаме да обсъдим ситуацията в Източна и Южна Украйна, като оставим настрана условията и интонациите на информационната война, която страните в конфликта водят сега. Тоест без ораторско майсторство за неонацисти и „бандеровци“, които биха поели властта в Киев, и без обяснения за напрежението на Изток, което хвърля цялата вина върху дейността на проруските сепаратисти и прякото участие на руските войски със специално предназначение. Защото, освен малкия брой въоръжени мъже, които са завзели сгради в Донецк, Луганск, Славянск и други градове на изток, много хора симпатизират на тези действия, дори ако те не се намесват открито или просто са уплашени. и обезсърчени от случващото се в наши дни в Украйна. Особено, тъй като според мен в тази наистина трудна ситуация за Украйна можем да говорим за липса на диалог между властите в Киев и хората от източните региони. Освен лозунгите за необходимостта от единство между "всхида и захида" (Изток и Запад), ние не виждаме други последователни послания от Киев към разтревоженото население в източната област..
- В известен смисъл Киевският майдан беше посланието за Източна Украйна. И той, за съжаление, беше възприет на изток от значителна част от населението като нещо неприятно и опасно.
- Говорете за това, което е било в действителност, или за телевизионното представяне на тази реалност, което са виждали по руските телевизионни станции?
Тук също споменавам, че през цялото съществуване на независимата украинска държава страната не се управляваше от правителство, в което да работят хора, които и Западът, и Изтокът биха сметнали за „свои“.
Когато Янукович изчезна, се появи принципно нова ситуация за Източна Украйна. За тях това, което се случи в Киев до изчезването на Янукович, беше битка между Янукович, когото по онова време не обичаха много, и Майдана. И по-нататък възникна въпросът, добре, Янукович отиде и какво? Трябва ли да възприемаме победата на Майдана като една от нашите? Отговорът дойде още деня, след като новата власт се настани удобно в Киев: беше взето решението за отмяна на закона за регионалните езици. Решение, което е поне неразумно.
- Това беше един вид опиянение след победата, тоест състояние на амок.
- Оказа се, че в това състояние на амоки те са се разминали с разговори и биха предположили - това е, което наистина искаме. Впоследствие това решение беше отменено. Но беше твърде късно - съобщението беше изпратено. И така възникна нова ситуация.
Как винаги се различаваше Източна Украйна? Защото - и това е явление, валидно и за по-голямата част от руското население - отговорността за политическата сфера е делегирана на някого и този човек също имаше патронажна функция. Янукович изпълняваше тази функция и през всичките тези години той се опитваше да елиминира всяка друга група/актьор от Изтока, която би се състезавала с него.
Какво се случи на изток? Някои хора - не твърде много - разпознаха Майдана като свое движение, защото имаше и Дясния сектор и Свобода. Много по-голяма част от населението призна Майдана за свой, въпреки че Десният сектор и Свобода вярваха, че тези формации изобщо не представляват смисъла и същността на Майдана. И първият, и вторият вариант означават едно - признаване на Майдана. Друг избор беше непризнаването на Майдана.
Как Майдан формулира структурата на конфронтацията в Киев? "Нацията, хората срещу корумпираната власт." А победата на Майдан беше описана като победа на нацията над Янукович. По-късно беше установено, че Изтокът има собствено мнение, което не винаги съвпада с мнението на онези на Майдана.
- Ако във вашата държава, през цялата 23-годишна история, няма традиция на коалиционно правителство, което да представлява интересите на всички региони, а страната е изградена на централистичния принцип, тогава е очевидно, че победата на Майдана в Киев означава победа на тези, които на изток ги наричат "уестърнисти" (руски. Западенцы). Припомнете си, че според изчисленията на украинските социолози представители на западните региони са най-многобройните активисти на барикадите на Майдана по време на сблъсъците с Беркут.
- Все още има дискусии в това отношение. Дори да са доминирали „уестърнистите“, защо западът е „чужд“ за Източна Украйна? В началото на дискусията решихме да пропуснем препратките към „бандеровци“ - това е чиста пропаганда. Особено след като анкетите все още показват ниско ниво на подкрепа за националните радикали.
"Това е много важен въпрос." Тъй като тезата за „фашистка“ Западна Украйна е използвана толкова интензивно от руската пропаганда, че много хора реагират на нея според принципа на премеждията: ако Киселев казва, че има фашисти, това означава, че там всъщност има демократи. Нека си припомним началото на 90-те, когато имаше популярната партия „Рух“, водена от Черновил. По това време той пише във вестник „Высокий замок“ в полза на независима Украйна: „Не е странно - ако искате да отидете в Болшой театър, качете се на самолет от Лвов и отлети до Москва до театъра. И така трябва да бъде, защото това е нашата руска култура “. След това, когато партията дойде на власт, изведнъж се появи тенденция към национализация, т.е. идеята, че добрият и справедлив украинец е този, който говори украински. И те отказаха от самото начало да признаят, че в Украйна има поне две, всъщност три основни общности. Първата би била украиноезичните украинци, втората категория - рускоезични украинци и трета категория - руснаци. А за руската общност в Украйна винаги се е говорило като за етническо малцинство, равно на, да речем, унгарците, които наброяват 200 000 в Украйна.
- И какъв е броят на руснаците?
- Според последното съветско преброяване - 12 милиона, а според първото украинско преброяване - 8. Какво се случи с тези 4 милиона? Те просто смениха самоличността си. От гледна точка на политологията има няколко модела на държавно строителство. Първо модел на национална държава. В този случай в рамките на държавата по-голямата част от населението е обединено от единна култура. Разбира се, тази държава може да има някои малцинства на ръба, които държат малки „анклави“. Това е неприемлив модел за Украйна. Има и друг модел - националната държава, когато имате две или повече групи със стабилна идентичност, с различни културни кодове и трябва да изградите държава, така че всички групи да живеят комфортно в нея. Между другото, политолози, които обсъждат тези неща, предполагат, че идеалното решение за Украйна би било федерализацията на страната, но това е опасен и сложен процес, защото Украйна има много „интересна“ източна съседка, която е потенциална опасност. Този фактор е запазен и напоследък се проявява по много ясен начин.
Но какво направиха Кравчук и Кучма (бивши президенти на Украйна)? Съзнателно или несъзнателно те проведоха латентен процес на украинизация. Как така, не можем да направим „национална държава“, но това е всичко. Този скрит процес беше донякъде приет от голяма част от населението на Западна Украйна - от рускоговорящите украинци. Което се ръководеше от следната логика: ами ние сме украинци, но говорим руски. Но нашите деца ще ходят в украинско училище (и те са ходили!). Оставете ни да живеем остатъка от живота си в комфортна среда и децата ни ще бъдат приспособени към нещо различно.
Процесът беше ускорен от Юшченко, който натисна ускорителя в сферата на езиковата политика и създаде неприятна ситуация за рускоезичните украинци - с дублажа на филми, с други наложени мерки за украинизация. След това Юшченко се насочи към историческата и символичната политика, която недвусмислено се възприемаше от рускоезичните украинци като антируска. Когато Голодоморул и УПА са в центъра на политиката за паметта ...
- Но Голодоморът не е хитра интрига на руския народ, а част от сталинистката политика, която уби всички съветски граждани без изключение.
- Струва ми се, че недоверието между Западна и Източна Украйна има друга причина. Изтокът - до днес е един вид Съветски съюз, постсъветски патерналистки манталитет, натоварен със съветска митология и традиционно-архаично поведение. Западът е по-мобилен, по-свързан със Западна Европа, хората ходят там, работят там. И разбира се има и други герои и врагове, друга митология.
- Освен това Западът и Изтокът имат различни икономически интереси и различни модели на оцеляване. Тъй като на изток голямата индустрия е ориентирана основно към руския пазар. В този смисъл асоциирането с Европейския съюз означава истинска смъртна присъда за много компании в Източна Украйна. Тоест, затварянето на фабрики, масова безработица. А в Западна Украйна хората отдавна са загубили работата си и избират да емигрират. Очевидно е, че за тях премахването на визите в Европа е много по-важно от факта, че те ще имат или няма да имат търговски отношения с Русия.
- Доколкото знам, наскоро повечето западни олигарси имат интереси на Запад - около 50 на 50 и те всъщност не искат да останат под петата на Москва.
Още нещо. Общата депресия, взаимният страх и стрес се усилват от два фактора. Първият е липсата на достоверни източници на информация. Всички участници в този конфликт водят чиста информационна война помежду си. Журналистите, работещи за или против Майдана, не са журналисти, а пропагандисти. Ето защо хората нямат доверие на медиите.
Друг фактор: всички разбират, че Украйна не е субектът, а обектът на играта и че всъщност решенията се вземат от всеки, но не и от украинци, че в тази игра участват големи играчи - Русия, Европа, САЩ - които използват тази ситуация в собствени цели. Всички очакват нови движения, но не насочени към деескалация на конфликта, а напротив.
- Тоест, всеки очаква от другия да създаде неприятности?
- Честно казано, не разбирам защо Русия сега би се интересувала от деескалация, а не от подкрепа, да речем, на нивото на напрежение, което съществува.
- Наистина бих могъл да се опитам да ги формулирам. Има три. Първият, може би не най-важният - Русия се нуждае от неформалното споразумение на Запада Крим да бъде забравен за известно време. Сега тя е рускиня, но тогава ще поговорим. Второто условие - Украйна да не се присъединява към нито един блок. Третото условие - форма на децентрализация на Украйна, за предпочитане федерализация, но не е задължително да се нарича така, така или иначе определена децентрализация на процеса на вземане на решения в Украйна за отслабване на единния характер и абсолютното господство на Киев по регионите.
- Абсолютно съм съгласен. В известен смисъл, ако говорите с някой образован западняк и го попитате: „Разбрахте ли, че Крим е взет и няма да бъде върнат утре?“ той ще ви отговори: „Разбирам“. Следващият въпрос е: "Искате ли да приемете Украйна в НАТО?" Отговорът: "Не" „Разбирате ли, че Източна Украйна ще трябва да получи някакви условия, за да се чувства комфортно?“ - "Да, разбираме." Имаме всички предпоставки за деескалация, освен една.
- Никога не е едно. Проблемът е, че историята на отношенията Русия-Запад през последните 20 години се възприема от Кремъл като история на системни лъжи и отказ да се спазват договорените споразумения. Тоест, когато говорим за децентрализация на Украйна, нейния неутрален статут по отношение на какъвто и да е военен блок и подобни неща, няма място за фалшиви обещания като това, дадено по-рано от лидерите на НАТО, че „ние не тръгваме на изток“, не вид споразумение, което по-късно може да бъде изоставено, защото „украинският свободолюбив народ отказа да признае тези споразумения“ - всичко това не трябва да съществува и можем да очакваме от Кремъл да изисква много стриктно спазване на споразуменията. А американците, както знаем, не обичат да подписват договори, които ограничават свободата им на действие.
Говори Андрей Липски.
Превод: Vitalie Sprînceană
[1] Статията се появи в „Новая газета“ на 16 април, т.е. преди кръга на преговорите в Женева между Украйна, Руската федерация, ЕС и САЩ.
[2] Алексей Милър. Украинският въпрос: Руският национализъм през 19 век. Central European University Press, 2003.