ZEITENBLICKE - Онлайн вестник f; r историческите науки
 | Карло Гинзбург е роден в Торино през 1939 г. и преподава като Франклин Д. Мърфи, професор по италиански ренесансови изследвания в Калифорнийския университет/Лос Анджелис. Почетен член на Американската академия за изкуства и науки. 1993 Награда на Аби М. Варбург от град Хамбург. Публикации: The Benandanti. Полеви култове и магьосничество през 16 и 17 век, Франкфурт/М. 1980; Проучвания за Пиеро. Пиеро дела Франческа, ранноренесансов художник, Франкфурт/М. 1981; Сиренето и червеите. Светът на мелничара около 1600 г., Франкфурт/М. 1983; Вещерска събота. Дешифриране на нощна история, Берлин 1989; Криминалистика. Наука в търсене на себе си, Берлин 1995; Дървени очи. Относно близостта и разстоянието, Берлин 1999. |
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Г-н Гинзбург, публикувахте първото си изследване за магьосничеството и преследването на вещици, преведено по-късно на много езици, в средата на 60-те години - I Benandanti, ricerche sulla stregoneria e suiulti agrari tra Cinquecento e Seicento - необичайна и вълнуваща книга, за която се знае, че е основна дискусия в научните изследвания запалени. Фокусът на разследването е полеви култ, който е бил широко разпространен във Фриули през 16 и 17 век: „Бенандантите“ - мъже и жени, които се определят като „заможни“ и за които се твърди, че са родени обвити в яйчена кожа - обясняват на своите инквизитори че заради плодородието на полетата им ще трябва да излизат през нощта, въоръжени с клони от копър, за да се бият с вещици и магьосници четири пъти в годината. Те използваха традиционните източници, за да проникнат в един слой от архаични популярни митове и начини на мислене, които могат да бъдат намерени само изкривено и фрагментарно в „историографията на победителите“, т.е. в източниците на инквизицията - как изобщо възниква тази работа?
КАРЛО ГИНЦБУРГ:
Написах книгата въз основа на архиви от Удине. По това време това, което правех, беше все още доста отдалечена тема за историците, въпреки че аз самият бях работил по него от края на 50-те и началото на 60-те години и публикувах есе за магьосничеството и народните обичаи през 1961 г. Вече обаче бях започнал да изпускам от поглед реконструкцията на хода или обстоятелствата на процесите от ранен етап: Вярата, въображаемите светове на предполагаемите магьосници и вещици имаха трайно влияние върху мен - истински маргинален субект в още по-маргинална област, обект на почти двойна маргиналност, ако искате.
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Така че вие взехте решението на този ранен етап да следвате много специфично направление на изследването?
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Ако това беше началната точка на вашето разследване, какво се случи след това?
КАРЛО ГИНЦБУРГ:
В търсене на инквизиционни архиви прекарах една година в пътуване: Въпреки че по това време много архиви - особено църковните архиви - бяха в най-добрия случай или изобщо не бяха достъпни за изследване, успях да усетя огромната сила на разликата между Вече не се оттеглям от културите, особено след като „бележките в затвора“, написани от Антонио Грамши през десетте години от затвора под фашисткия режим, ми оказаха трайно влияние. Мисля, че споделих този опит с повечето италиански учени от моето поколение. Конфронтацията с Грамши беше изключително важна за мен, защото той беше писал за народната култура, за прекъсванията и вътрешните опозиции на една култура, което ми помогна много.
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Разкажете ни малко повече за вашата работа в италианските архиви?
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Какво направи след като го откри?
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Имам впечатлението, че вашата книга за „Бенанданти“ се характеризира преди всичко с три черти. Първо, като се наблегне на шансовия фактор, който е изключително важен за вас: вие започнахте с теза за класова борба и, с оглед на резултатите от вашето изследване, неочаквано трябваше да я преразгледате; на второ място чрез последиците от почти шокираща визуална среща с източниците, на трето място чрез назоваването на специфичен методологичен подход към темата, който също силно напомня на вашата книга „Сиренето и червеите“.
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Понастоящем в германските изследвания на вещици има много силна тенденция към местни казуси; „местата, където това се е случило“ - например в селските райони на Фриули в ранния модерен период - всъщност са изиграли важна роля във вашите изследвания?
КАРЛО ГИНЦБУРГ:
Не, защото въпреки че добре осъзнавам тяхното значение, чувството ми за принадлежност не зависи от някакво конкретно пространство. Аз съм италианец, без да се чувствам обвързан с едно място.
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Нейното изследване на мелничаря Менокио и неговия свят е предшествано от цитат на писателя Луи-Фердинанд Селин: „L'histoire véritable se pass dans l'ombre“ - „истинската история се случва в тъмното“. Можем ли да приемем, че вие разглеждате работата си като историк като работата на анатом, който трябва да разкрие един смислов слой след друг?
Това е добро сравнение, защото дядо ми беше хистолог. Със сигурност осъзнаването на съществуването на слоеве, лежащи един върху друг, независимо дали са геоложки или физически, ме оформи, следователно идеята, че нещо съществува някъде дълбоко в себе си, което, макар и не винаги непосредствено възприето и осъзнато, все пак е много присъщо и може да бъде. За мен това беше фундаментално прозрение и винаги съм бил особено очарован от книгите, в които няма човек. Разбира се, може би не бих могъл сам да напиша книга за действието на „безличните сили“.
Да, горещото желание да се изкопае нещо от дълбоките слоеве и милиони отлагания: След като видях първата версия на немия филм на „Фантомът на операта“ в Принстън, беше невъзможно за мен някога да се отърва от този образ. Защото във „Фантомът на операта“ си имаме работа с история, която се развива на различни нива - както в театъра, така и в подземния Париж. Когато гледах филма, веднага се сетих за моя проект, който междувременно беше прекъснат, за различните нива на значение и последици от явлението „Бенанданти“. Затова отново започнах да работя по него, но скоро трябваше да се защитя от непреодолимото впечатление, че всъщност съм затрупан с темата и въпроса. Това се казва във въведението и аз все още съм убеден в това. В действителност имаше нещо нереализуемо в моя план и въпреки това трябваше да се справя с него, макар че имаше само две перспективи за мен - или малка, или голяма поражение. Разбира се, че исках "голям хит", но това просто изглеждаше невъзможно.
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Как се почувствахте за вашата книга, когато след толкова години, през които тя съпътстваше живота ви, най-накрая беше пред вас в печат?
КАРЛО ГИНЦБУРГ:
Бях много щастлив от това, но това беше направено и за мен. След това се насочих към нови теми и литературни жанрове. Моето впечатление е, че много изследователи работят в една област през целия си живот, но това изобщо не се отнася за мен.
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Като исторически играч вие пледирате за случайност: Означава ли това, че вие също обичате да се оставяте да бъдете съблазнявани от източник или „история“ - „en passant“?
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Това е заключението на историка Карло Гинзбург и личността Карло Гинзбург?
КАРЛО ГИНЦБУРГ:
Човек със сигурност може да се стреми да хвърли светлина върху даден въпрос предварително и да го разгледа систематично, така да се каже. Но често ли става въпрос основно за разкриване на вече съществуващи неща, които само чакат да бъдат открити и разкрити? Между другото, тук се върнахме към „скритата история“.
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Те често са работили с „архивите на репресиите“ - често това, което те наричат - ако човек не гледа песимистично на развитието на историята вкъщи със себе си?
КАРЛО ГИНЦБУРГ:
Оптимистичното и песимистичното несъмнено са относителни термини. Антонио Грамши, следвайки Ромен Роланд, говори за песимизъм на разума и оптимизъм на волята. Това със сигурност може да се тълкува на различни нива, във всеки случай трябва да се направи нещо, тоест да се изтръгнат знанията за миналото, които те крият от "архивите на репресиите".
ГУДРУН ГЕРСМАН:
През 80-те и 90-те години публикувахте необикновено количество по художествено-исторически теми - просто цитирайте книгата си за Пиеро или за Герника. Това ли беше нова „случайна“ област на интерес или причините за това се крият по-назад? И вижте себе си като вид интердисциплинарен „скитник между светове“, който надхвърля епохите?
КАРЛО ГИНЦБУРГ:
В началото на 60-те години бях в Института Варбург в Лондон, където четох творби на Варбург и други, които са правили изследвания в средата на института. Това ми оказа голямо влияние и през 1966 г. написах дълга статия за тази изследователска традиция. Действителната тема на статията беше въпросът за възможността да се интерпретират изобразителните доказателства като исторически документи, тема, която ме занимаваше отново и отново. Прав си за картината на „Скитникът“; всъщност за мен винаги е било предизвикателство да проникна в неизвестни досега области и области на знанието.
ГУДРУН ГЕРСМАН:
От началото на нашия разговор често сте се справяли с шока, изпитан при сблъсък с архивни източници, това важи и за конфронтацията с други естетически структури, например при разглеждане на картини?
КАРЛО ГИНЦБУРГ:
Да, има ясна аналогия. Веднъж Лео Спицър пише за „ритника“, който му е дал многократното четене на текст. За него това бяха „ритниците“ на знанието, но бих искал да подчертая друг елемент: Обикновено в своите изследвания човек приема, че човек започва в тъмното и след това постепенно се придвижва все повече към светлината. Но не, не е така: Веднъж писах, че започвате с отговора и след това реконструирате въпроса. Това може да се случи с документи, а също и със снимки.
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Тъй като шансът и играта са от толкова голямо значение за вас, вие всъщност трябва да сте фен на интернет - не можете да комбинирате неща в безкрайността на хипертекста, които въпреки очевидната им несъвместимост, в крайна сметка могат да бъдат събрани в едно изследване?
КАРЛО ГИНЦБУРГ:
Е, аз съм в процес на писане на нещо за онлайн каталози. Въпреки това съм доста предпазлив по отношение на Интернет, защото се страхувам да не бъда затрупан от информация, която не ме интересува. Или може би просто се защитавам!
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Бихте ли ни казали кои книги на историци или кои филми са ви впечатлили особено напоследък?
ГУДРУН ГЕРСМАН:
И накрая, позволете ми да задам още един личен въпрос: живеете, работите и преподавате отчасти в Болоня, отчасти в други европейски градове, отчасти в САЩ. Смятате ли, че вашите изследователски интереси и въпроси са по-добре в САЩ или в Европа? Все още ли се чувстваш европеец?
КАРЛО ГИНЦБУРГ:
Да, аз съм италианец Но тук спирам, защото нямам емоционална връзка с „дом“, ако щете.
ГУДРУН ГЕРСМАН:
Благодарим ви, че отделихте време да говорите с нас по време на вашето учебно посещение в Мюнхен.
Интервюто е проведено на френски от Гудрун Герсман в Мюнхен през май 2001 г.
Писания на Карло Гинзбург, споменати в интервюто:
Карло Гинзург: I Benandanti, ricerche sulla stregoneria e sui kul agrari tra Cinquecento e Seicento, 2-ро издание, Торино 1974 (= Piccola biblioteca Einaudi, 197). Превод на немски език: The Benandanti: Полеви култове и магьосничество през 16 и 17 век, Франкфурт/М. 1980 г.
Ders.: Сиренето и червеите. Светът на мелничара около 1600 г., Франкфурт на Майн 1983 г.
Ders.: Изследвания за Пиеро: Piero della Francesca, художник от ранния Ренесанс, Франкфурт a. М. 1991.
Ders.: Мечът и крушката. Ново четене на „Герника“ на Пикасо, първо издание, Франкфурт a. М. 1999 г. (= наследство от нашето време, 3).
„Между редовете, срещу зърното“. Интервю с Карло Гинзбург (Гудрун Герсман), в: време погледи 1 (2002), № 1 [07/08/2002], URL:
Когато цитирате тази статия, моля, поставете датата на последното си посещение на този онлайн адрес след URL адреса в кръгли скоби. За да цитирате отделни пасажи, използвайте дадената номерация на абзаците.