За румънците е много трудно да разберат
Автор: AdamPopescu/Дата на публикуване: 01-07-2010 18:07
Един от най-важните гласове в света при изучаването на вътрешните конфликти на Студената война, завършила през 1989 г., включително неочакваният крах на режима на Чаушеску, говори за EVZ за Румъния, за която ние отказваме да си спомним: тази, в която румънците са били палачи за Румънски.
24 юни 2010 г. Атмосфера на здрача във фоайето на хотел в Букурещ. Хората пият чай. Чаените лъжички удрят с изучени шумове от краищата на чашките. Марк Крамер е облечен в небрежен тоалет и безмилостно иска клавиатура за лаптоп.
След няколко часа той ще напусне Букурещ, заминавайки за Бостън. Минус седем часа. Плюс няколко десетилетия цивилизация. Професор от Харвард с изключителна автобиография и ненадмината репутация при изучаване на комунистически режими в Европа изключва лаптопа.
Преминаваме към по-тих ъгъл. Опитвам се да намеря резервни батерии за рекордера. В чантата на журналист нещата никога не са на мястото си. Безполезно е, но в края на дискусията вече ще стигна до основните методи. Хартия и химикал. Марк Крамер се усмихва.
Спокоен разговор за спорта, страстта към бейзбола, интереса на американците към футбола, Надя Коменечи и олимпийските спортове като основен промоционален агент на Румъния в чужбина. Осъзнавам, че идвам от напрегнат свят и се опитвам да разхлабя вратовръзката си. Тридесет сантиметра отдолу, седнал спретнато на масата, лист с почти двайсет въпроса вече стана безполезен.
Колко души са необходими за екзекуцията на 2000 души дневно
EVZ: Вие сте в Букурещ по покана на Института за разследване на престъпленията на комунизма и паметта на румънското изгнание, на който сте член на научния съвет. Тук изнесе лекция за това как трябва да приемем тоталитарното минало. Не мислите ли, че би било полезно да знаете това минало, преди да предложите да го приемете? В Румъния знаем кои са жертвите на комунизма, но освен „Сигурност“ и „Николае Чаушеску“ нямаме образа на репресия. Не знаем кои са агентите на Securitate, не знаем кои са били информаторите ...
Марк Крамер: Това е проблем във всички страни от бившия съветски блок. Репресивните режими не стават репресивни от усилията на един човек или малка група хора. Такива системи се нуждаят от цял апарат за сигурност и хора, които да го поддържат. Въпросът беше разследван и от историците на Холокоста, които в един момент се чудеха кой отива от място на място да стреля по евреи.?
Освен това този въпрос остана без назидателни отговори, тъй като разследванията, свързани с нацистките престъпления, също са наскоро. Около две десетилетия след края на Втората световна война никой нищо не каза. Субектът не съществуваше.
Така е. Кристофър Браунинг например пусна изключително влиятелна книга в тази област в началото на 90-те години, 50 години след събитията. Изследването му обаче засегна само повърхността на проблема. Говорим за тема, която в по-голямата си част е останала неизследвана. И това е случаят с нацистките престъпления, където архивите са до голяма степен отворени.
Браунинг разгледа случая с въоръжен отряд в Полша и се чудеше какво би станало, ако полицаите, обвинени в убийството на евреи, откажат заповедта. И установи, че практически нищо не им се случва. Имаше начини, по които биха могли да бъдат принудени, но ако те яростно отказват или намират различни предлози, тогава нищо не се случва.
С други думи, той би могъл да избегне или просто да откаже престъпни заповеди.
Вероятно би получил малка санкция, но в никакъв случай физическата им цялост не би била нарушена. Като цяло има вероятност тези поръчки да бъдат отказани. Но почти никой от членовете на тази единица не е направил това. Всички си правеха домашните.
Можем да кажем, че в комунистическите режими нещата стоят по същия начин?
Абсолютно. Помислете за Съветския съюз при Сталин, вероятно са участвали милиони "палачи". Само ако вземем 14-те месеца между август 1937 г. и ноември 1938 г., когато бяха застреляни 800 000 души - колко души бяха необходими за изпълнение на престъпните заповеди?
Имаме 2000 души застреляни на ден! И не знаем почти нищо за замесените, защото архивите не са достъпни. В други бивши комунистически страни ситуацията е подобна, особено там, където репресиите са били високи - Унгария, България, Румъния. Не знаем нищо за агентите на репресия, ако те имаха възможността да отказват заповеди, какво би станало, ако го направиха и т.н.
Мисля, че това е нерешен въпрос в Румъния. Предполагахме горе-долу Николае Чаушеску, диктаторът, отговорен за изграждането на репресивната пирамида. Но ние забравяме, че той имаше цяла машина зад себе си, хора, които изпълняваха заповедите му, румънци, които измъчваха и убиваха други румънци.
Голям проблем е, защото е много лесно да хвърлим цялата вина върху един човек, в случая Николае Чаушеску. Моделът е известен в комунистическото пространство: това направи Хрушчов със Сталин, обвинявайки го за всички злини.
Точно както Йон Илиеску хвърли анатемата върху Никоале Чаушеску.
Точно. Чаушеску и Сталин заслужават неограничено презрение, не се опитвам да кажа, че не е трябвало да бъдат обвинявани, но има много други виновни. Хора, участвали активно и съзнателно в репресията. И от тази гледна точка в Румъния е направено много малко. Дори достъпът до файловете на Securitate е погрешен, въпреки че има специална комисия, натоварена с управлението на файловете.
Опитахте се да влезете в архивите на Securitate?
Имах опит преди две години, но ми казаха „може би в бъдеще“ (смях). Така че имах достъп само до нещата, публикувани на уебсайта на институцията, или до тези, които се появиха във вестниците. Изглежда изключително полезно за група в рамките на CNSAS да проучи систематично кой е участвал в репресията, какъв произход имат тези хора, откъде идват.
Организирането на база данни дори не би изисквало имената на участващите хора. Но ние ще имаме общ преглед на Securitate. Никой наистина не знае как изглежда този профил. И ситуацията е абсолютно същата в България, където изследванията върху човешкия компонент на Секуритате са изключително малко и неубедителни.
Проблемът е, че не можете да пишете проучвания без достъп до първични източници. Първо трябва да се постигне пълното отваряне на архивите.
Подкрепям такова решение. Не можете да поемете близкото минало, без да разсекретите архивите.
Контраргументът би бил: много добре, ние ги декласифицираме, но ще отворим само кутията на Пандора.
Това е често използван аргумент. Дори бих казал валиден. Но аз отговарям, че независимо от решението, което вземете - независимо дали отваряте архивите или не - ще имате ползи и загуби. Да не отваряте архивите? Тогава ще бъдете непрекъснато поразявани от подозрението на хората и заинтересованото „изтичане“ на информация, обикновено за политически цели. Други ще се опитат да използват тези архиви като оръжие и това се е случвало в Полша няколко пъти.
С други думи, секретността на файловете носи големи разходи. Разбира се, има потенциал хората да действат импулсивно, да мислят за отмъщение при отваряне на архиви. Подобен аргумент беше изтъкнат в Германия в началото на 90-те години, когато бяха отворени архивите на STASI. Но историята ни дава основания за оптимизъм. Случаят с Германия показва, че хората са реагирали много спокойно, в общество, където 20% от гражданите са имали минало като информатор.
Разбира се, имаше разводи, приятели бяха изгубени, но общата атмосфера беше спокойна. И мисля, че същото би се случило и в случая с Румъния, страна, опустошена от деспотизма на режима на Чаушеску. Ако хората реагираха трезво в Германия, защо не биха направили същото и тук? Ще кажете, че Западна Германия е посредничила изключително много в процеса, но в момента Румъния също е член на ЕС и НАТО. Има основателна причина да вярваме, че отварянето на архивите няма да завърши с насилие.
Тогава ви давам още един контрааргумент: няма нужда да се разследва близкото минало, защото всички ние сме били жертви. Как отговаряте?
Мисля, че това е подвеждащ и разрушителен аргумент.
Това е аргументът на Йон Илиеску и неговите привърженици.
Не само тяхната. Използвано е в Русия, в Полша, където убеждението, че всички са жертви, отвлича процеса на поемане на миналото. Това се случва и в Румъния, където CNSAS също трябва да изясни условията, при които файловете Securitate вече са били манипулирани през последните двадесет години. От друга страна, помислете, че тези архиви са структурирани, много добре подредени, така че можете да разберете дали някои части са били премахнати. Не е лесно да се направи, но може да се провери.
Марк Крамер. Снимка: Agerpres
-
Директор - Програма за студени войни в Харвардския университет
Старши сътрудник - Център за руски и евразийски изследвания на Дейвис, Харвардски университет
Въз основа на новите доказателства, открити в изследваните архиви, Марк Крамер подготвя синтез на пропорциите на невидимата история зад Желязната завеса - „От господството до хегемонията до колапса: съветската политика в Източна и Централна Европа, 1945–1991“
Измислица
„В Румъния хората се представят фалшиво, твърдейки, че винаги са били демократи“
EVZ: Случаят с Румъния е интересен и дори по-труден, тъй като съдържа не само репресивните действия на Securitate, но и безотговорността на жертвите. Позволете ми да ви дам само един пример: на 21 декември 1989 г., само няколко часа след бягството на Чаушеску, в Румъния вече нямаше комунисти. Четири милиона членове на PCR се изпариха за два часа!Марк Крамер: Знаете, че това се е случило другаде. Хората твърдяха, че всъщност са демократи, а не комунисти. Интересен случай беше в Германия, където мнозина твърдяха, че никога не са подкрепяли социалистическия режим.
Повторение на ситуацията през 50-те години, когато мнозина също се обявиха за нелоялни към нацисткия режим.
Точно. Това, което трябва да направите в такива ситуации, е да отворите архивите и да ги вземете за всеки отделен случай. Вижте кой се опита да устои и кой изпълни заповедите. Ще ви дам пример от Съветския съюз, случай на преход, различен от този на Румъния, защото там решителната промяна не е настъпила за една седмица, а за четири години, започвайки през 1987 г. и завършвайки през 1991 г. Е, цяла поредица от хора, лоялни на комунистическия режим, изведнъж се опита да изгради имидж на демократи.
Някои случаи са истински, като Александър Яковлев, който искрено подкрепя демократизацията. Яковлев е номер две в пропагандния отдел на Съветския съюз и е изпратен в Чехословакия през 1968 г. за укрепване на комунистическата власт. И го направи без угризения. Когато претегляте ролята му, трябва да помислите и за епизода от 1968 г., но и за това, което е направил, когато му е била дадена възможност да води кампания за демокрация. Можеше да остане встрани, но избра активно да насърчава откритостта.
От друга страна, има Георги Арбатов, ръководител на ИСКРАН (n.r. Институт за американски и канадски изследвания), една от важните части на съветската пропаганда. Той продължи да играе тази роля дори през 90-те години. След падането на СССР той се опита да се представи като дисидент, което ми се струва отвратително, защото никога не е било така. Не твърдя, че всички трябваше да са Сахаров.
Например в Румъния има много малко дисиденти и по-малко са истински. Така че не е добре да жонглирате с твърде високи стандарти. Но очаквам тези, които не са били дисиденти, да останат такива, а не да се преструват, че са. В Румъния все още сте на етапа, когато хората се изобразяват лъжливо, като Илиеску, изграждайки отношение, което никога не са имали.
Можем ли да кажем, че тези въображаеми дисиденти са били меки комунисти? Поне за да ги разграничим от твърдото ядро.
Когато им харесваше да бъдат твърди комунисти, те бяха. Когато хората около Илиеску бяха лоялни към Чаушеску, те бяха изключително склонни да го направят. Смятам за обезпокоително и неморално да ги видя, че сега твърдят, че винаги са били на страната на демократичните промени. Не става въпрос за осъзнаване в един момент, че режимът на Чаушеску е станал толкова деспотичен, че е необходима промяна. Това направиха, разбира се. Но да твърдя сега, че те са демонстрирали своя демократичен дух по този начин, ми се струва царството на фантастиката.
От друга страна, има милиони хора, които дори не се разпитват по гореописаните термини. Реймънд Арон даваше необикновен пример: съветски гражданин, който пристигна от селски район в голям индустриален център, ползвайки се от образование и жилища, ще възприеме тази социална еволюция в положителна гледна точка. Кажете ми, как да помолим същия гражданин, четиридесет години по-късно, да осъди комунизма и да мисли за миналото му отрицателно? Той няма да каже "комунизмът свърши много добра работа"?
Мисля, че този проблем се появява, по един или друг начин, във всички страни от бившия съветски блок, с изключение вероятно в Чехословакия. Защото там, когато комунистите дойдат на власт, страната вече е индустриализирана. От друга страна, в Чехословакия тоталитарният режим беше доведен на власт с широката подкрепа на населението.
В Румъния или България ситуацията беше съвсем различна: предимно аграрни страни, силно индустриализирани от комунистите. Процесът е бил изключително труден за някои, но е създал и много възможности за широките маси. Оттук и социалната мобилност.
И тогава как очаквате тези маси да осъдят комунизма?
Но той не трябва да приема миналото си в личен план. Става въпрос за репресивната вселена, в която са живели. И те трябва да помислят как им се предлагат възможностите. Например, много румънски евреи са били убити по време на Холокоста, което означава, че изоставените им имоти се превръщат в средство, чрез което комунистите се опитват да получат подкрепата на населението.
Имаше такъв сценарий в Полша, но също и в Румъния. Комунистическите партии в тези страни имаха изключително ограничена подкрепа преди войната, но след идването си на власт чрез действието на съветските войски те успяха да спечелят цели категории граждани, осигурявайки възможности и социална мобилност. Всичко това чрез преразпределяне на свойства, взети от други.
Нека не изваждаме от уравнението харизматичния потенциал на някои комунистически лидери, нека не изглеждаме като цялата тоталитарна история като "какво ми даваш, за да те подкрепям".
От тази гледна точка мисля, че в Румъния циркулира твърде карикатурен образ на Чаушеску. Хората забравят, че в ранните години на управлението му, до 1970 г., завършило през 1968 г., е имало значителна степен на подкрепа от страна на народа. Когато произнася известната реч след инвазията в Чехословакия, той не го прави пред събрана тълпа от Секуритате. Тогава хората идваха с желание, това беше истинско чувство за национално единство.
Пол Гома, който вече беше преминал през чистилището, посветено на дисидентите на режима, се присъедини към комунистическата партия след предполагаемия епизод.
Това е много добър пример за начина, по който румънците са си представяли, дори за момент, че комунистическият режим е положителен. Някои хора са се възползвали от това, други продължават да вярват, че са се възползвали и е много трудно да ги накараме да повярват сега, след няколко десетилетия, че в тоталитаризма са извършени редица ужасни злоупотреби. Много е трудно да се разбере, че спечеленото идва от факта, че другите са загубили всичко.
"Ние не сме виновни за това", биха ви казали румънците. Комунизмът дойде върху съветските танкове и ние бяхме принудени да издържаме на чужд режим в продължение на четири десетилетия.
Това е историческа истина и е документирано от мемоари. Защото веднага след лятото на 1944 г. всички съветски действия показват, че Сталин се готви да инсталира комунистически режими. А американските и британските съюзници затвориха очи, защото искаха да запазят съюза със Съветския съюз непокътнат. Тази реалност обаче не изключва факта, че по-късно румънците убиват румънци, за да поддържат режима.
Бях принуден да премахна тежката артилерия на митовете: румънците бяха убити от евреите, единствените отговорни за инсталирането на комунистите на власт. Ана Паукър и московската група са само два примера.
Евреите са постоянно изкупителна жертва, виновникът на службата. Това е фалшив аргумент с половината истина: съветските сили са инсталирали комунизъм в Румъния, но от средата на 50-те румънците са отговорни за случилото се във вашата страна. Архивите сочат много ясно, че разривът между Румъния и СССР е бил истински.
Знам, че тезата все още циркулира, че всъщност всичко е било фасадно, но не е така. През 1968 г. Москва взе предвид изключително сериозно факта, че Румъния ще напусне Варшавския договор. Разбира се, имаше известно театрално измерение в разгръщането на събитията, защото Николае Чаушеску никога не е възнамерявал да прибегне до подобен жест, но разкъсването беше съвсем реално.
Бих казал, че има огромна полза за имиджа през 60-те и катастрофални ефекти през 80-те. Може би по-добрите отношения с Горбачов биха накарали Чаушеску да позволи системата да бъде реформирана.
Мисля, че историята ще съди Николае Чаушеску изключително сурово за това, което направи във вашата страна.
Да се надяваме, че не е само той ...(смях) Не само той. Чаушеску е до голяма степен виновен, но се надявам хората да осъзнаят, че диктаторът е бил само един човек и че не можете да имате такава репресивна система без подкрепата на стотици хиляди други хора.
Утре можете да прочетете последната част от интервюто на Марк Крамер за EVZ - за носталгията на румънците по комунизма, за "интелектуалците на Бъсеску" и за мащаба на съветското участие в събитията, довели до колапса на Николае Чаушеску през 1989 г.