CSID Какво се случва Доктор за фекалната терапия продължаващо румънско проучване ИНТЕРВЮ -
Фекалиите са отблъскващи, въпреки че в тях и в милионите бактерии в тялото може да се намери решението на много от здравословните проблеми. Единият би бил инфекция с Clostridium, а другият - затлъстяване. Всъщност китайците отдавна са изучавали ползите от фекалната терапия. Днес румънски лекари от института "Matei Balş" в Букурещ провеждат проучване, което анализира способността на чревната флора да лекува сериозни заболявания. Разговарях с д-р Каталин Апостолеску, първичен лекар по инфекциозни болести в Института "Matei Balş" в Букурещ, и разбрах как бактериалната реколонизация успява да осигури подкрепа на тялото за борба с различни здравословни проблеми, които не могат да бъдат разрешени чрез лекарства.
CSÎD: Как китайците стигнаха до заключението, че изпражненията могат да ни бъдат полезни?
Д-р Каталин Апостолеску: Вероятно са забелязали нещо около себе си, нещо при хора или животни. Анализът е забравен, но е преоткрит през 1953 г., когато лекар от Тексас публикува редица случаи на бактериална реколонизация при клостридиеви инфекции. Тази бактерия създава известни проблеми, защото реагира само на 2-3 антибиотици. И дори ако дадете тези антибиотици, съществува висок риск от рецидив, около 60% от пациентите рецидивират и ги правят един след друг. Представете си, че имате диария с 20 изпражнения, получавате лечение, прибирате се вкъщи и диария започва отново.
CSÎD: Начинът на живот през последните 50 години е довел до това или бактерията е просто толкова силна?
Д-р Каталин Апостолеску: Ето каква е бактерията и това са нейните естествени характеристики, да бъде чувствителна към много малко антибиотици. От друга страна, инфекцията започва в болници, при пациенти, които са били лекувани, чиято чревна флора е била нарушена от други лечения, особено тези с рак, левкемия, за които са получили цитостатични лечения и други терапии.
CSÎD: Значи на тела, които вече нямат средства за защита.
Д-р Каталин Апостолеску: От самото начало това са пациенти, при които бактерията намира място за растеж и така се появява случай след случай.
CSÎD: Фармацевтичната индустрия не се интересува от разработването на лекарства, нови формули ?
Д-р Каталин Апостолеску: Фармацевтичната индустрия дойде с около 2 лекарства. Наскоро друг е във фаза 3 от проучването и се надяваме да се появи тази есен или следващата година. Но това е по-странен зародиш, зародиш под формата на спора, като вид орех или кестен. Когато микробът отговаря на оптимални условия, той придърпва черупката си върху него и става непроницаем за всеки антибиотик. И може да остане така месеци и дори години. Има случаи на спори, които са продължили 20 години. Ако му дам антибиотик за 2 седмици или 6 месеца и кажа, готов, готово, микробът вижда, че вече не е антибиотик, излиза от черупката си и се размножава и го приема от самото начало. Независимо дали антибиотикът е по-нов или по-стар, ние имаме същия проблем.
CSÎD: От това, което знаехме, бактериите се унищожават от антибиотиците. Но през последните години хората научиха, че са станали устойчиви на различни лечения.
Д-р Каталин Апостолеску: Знаете ли как е открит първият антибиотик? Изследовател на име Флеминг, който изучавал стрептококи, отишъл на почивка и когато се върнал, забелязал, че някои от културните плочи, които той изучавал, са формовани. Искаше да ги изхвърли, но първо ги погледна още веднъж. Тогава той видя, че мухълът е пораснал и стрептококът е изчезнал. Това означаваше, че тази плесен е направила нещо, за да убие стрептокока. Той изучава мухъл и открива пеницилин. Мислите ли, че плесента се е научила да произвежда пеницилин, докато Флеминг е бил на почивка? Знаеше как да прави това от милиони години. Следователно бактериите са известни с това, че произвеждат антибиотици от милиони години. И фактът, че те съществуват и до днес, означава, че те са знаели, че са устойчиви на антибиотици от милиони години. Това, което направихме, беше просто да ги пресеем и в момента се занимаваме с бактериална резистентност, но това е нещо, което бактериите знаят от много милиони години. Може би просто им напомних, надградих ги.
Те имаха всичко необходимо за оказване на съпротива. И сега се връщаме към клостридиума: той дава тежка инфекция, на окъсени организми и с много рецидиви. И очевидно имаме нужда от решение. Пациентите с клостридий са получили антибиотик, който е унищожил тяхната флора, затова казах, нека се върнем към стария метод и да възстановим чревната флора. Добре, а защо не дадох пробиотици? Или хапчета? Тъй като всички тези препарати съдържат 1-2-3 вида микроби, а в нормалните изпражнения има 1000 вида микроби, това на практика е капка в океана. Американците са направили ястие, наречено много хубаво - пренаселено - което има около 30 вида, но все още малко. И тогава казах, нека използваме стол, който има цялата тази флора! Когато давате антибиотици, не мислете, че бактериите ще изчезнат. Броят на бактериите остава същият, но разнообразието им е ограничено. Така че, вместо да имате многоцветен вид, вие имате едноцветен и тогава е най-добре да възстановите флората възможно най-близо до оригинала. Ако взема флората от друга, тя никога няма да бъде като оригиналната. Има няколко неща, които се опитахме да направим.
CSÎD: Има обаче силно отблъскване към изпражненията. Преди 20 години, по време на интервю, лекар ми каза, че хората не следят изпражненията си.
Д-р Каталин Апостолеску: Мониторингът означава да погледнете, когато сте изтеглили водата. Разбира се, това е мръсен, миризлив продукт, който всички избягваме. Но 1, 2, 3 души, които живеят заедно, спят заедно, правят всичко заедно, в крайна сметка имат флората заедно и след това се опитахме да използваме като донор хората, които живеят с пациентите: съпруг, съпруга, деца. Или които не е задължително да живеят заедно. Ако майка ми е от Букурещ, аз съм от Букурещ и ходя при майка си веднъж седмично и ям при нея, виждам я по-често, възможно е да споделям процент от нейната флора. Ако съм от Букурещ и майка ми е в Сату Маре и отивам само при нея на почивка, със сигурност няма да имам същата флора.
CSÎD: Но как можете да тествате изпражненията, за да видите каква е флората?
Д-р Каталин Апостолеску: Ние не правим това, има някои проучвания върху ограничен брой хора, които са изучавали флора, но те започват да говорят за ентеробиоми. По принцип тези 1000 вида бактерии се събират в някои комбинации. Как точно да направите парфюм: главният парфюмер идва и поставя пет капки от там, две от там, осем от там. От основните аромати, друг парфюмер прави друга комбинация и излиза друг парфюм. Точно така се комбинират бактериите в различни ансамбли, наречени ентеробиоми. И може да има 3-4 големи, за които всички се записваме. Вторият въпрос: за да може бактерията да навлезе в нашето тяло, тя трябва да намери някои рецептори, протеинови структури, генетично обусловени. Това е стогодишно наблюдение, че когато вземем бактерия от някой от семейството, ние я приемаме по-лесно и се разболяваме по-лесно, отколкото когато я вземаме от непознат.
Защо? Тъй като в семейството имаме подобни генетични профили и тогава, ако бактерията се е адаптирала към член, тя ще се адаптира по-лесно към роднина, отколкото към непознат. И също в тази идея търсихме кръводарители. От наша гледна точка идеалният донор е кръвният роднина, който живее с нашия пациент. Освен това, освен тези бактерии, имаме и някои лимфоидни структури: практически там нашите левкоцити идват и се срещат с бактериите. Всяка остава от едната страна на границата: бактериите остават в червата, левкоцитите в лимфните структури, но някак си се „гледат“ над оградата. По принцип там левкоцитите се оттичат и стават В лимфоцити от бурсата на Фабриций. Всички наши В лимфоцити ходят на училище и виждат бактериите. С други думи, имунният ни отговор се влияе, модулиран от чревни бактерии. И тук идва идеята: ако променим чревните бактерии, променяме ли начина, по който индивидът реагира на инфекции? В момента има някои изследвания, които се опитват да потвърдят тази идея при ХИВ инфекция.
Фекалиите могат да лекуват болести
CSÎD: Какъв е методът за терапия с бактерии във фекалиите?
Д-р Каталин Апостолеску: Поставя се стомашна сонда, която достига до стомаха или извън него. Това инжектира 100 ml филтрат на изпражненията, след което предварително се смесва с малко физиологичен разтвор, за да може да се филтрира (процедурата се повтаря 3 пъти подред с по-фини филтри, така че да се получи суспензия с бактерии и от тук се инжектират 100 ml в кладенчето.
CSÎD: Това е метод, одобрен от вас, или суспендирането е стандартно?
Д-р Каталин Апостолеску: Правим го в нашата лаборатория и това е методът, практикуван по целия свят.
CSÎD: Мисля, че трябва да има възможно най-висока концентрация на бактерии, за да си върши работата.
Д-р Каталин Апостолеску: Да, от друга страна, седалището на различните индивиди се различава по отношение на последователност и след това трябва да достигнем тази последователност, която му позволява да бъде ефективна.
CSÎD: В бъдеще тази суспензия може да бъде концентрирана в хапче, което пациентите могат да поемат.?
Д-р Каталин Апостолеску: Тези хапчета вече са се появили, но ние предлагаме сътрудничество с Института за клинично-фармацевтични изследвания, тъй като тази суспензия трябва да бъде дисектирана, така че бактериите да останат стриктно по такъв начин, че да можем да я поставим в капсулите. Разбира се, трябва да се намери стабилизатор: вие правите капсулите, но не ги използвате в същия ден, така че трябва да се уверя, че бактериите остават там, не умират, не се размножават прекомерно, не се размножават в ущърб на другите.
CSÎD: Но в бъдеще, с помощта на бактерии и капсули, лечението може да бъде проектирано например за проблеми с усвояването?
Д-р Каталин Апостолеску: Може да се регулира глутенова ентеропатия, непоносимост към лактоза. Сега, по целия свят, това е бум в развитието на микробиомите, защото парадигмата се променя напълно. От 1850 г. до сега живеем в парадигмата, че сме добри, а бактериите - лоши, ние сме жертви, а бактериите - агресори. Сега променяме парадигмата в смисъл, че ние и бактериите имаме една и съща цел и можем да ги постигнем само ако работим заедно. Ние сме единно цяло с бактерии.
CSÎD: Как хората гледат на метода?
Д-р Каталин Апостолеску: Казвам ви, че получих забележки от рода на: Не мислех, че у нас се прави подобно нещо. Някои пациенти имат лошо физическо състояние, някои дори имат деменция, не е възможно да се работи с тях, но семействата бяха много ентусиазирани преди и след процедурата.
CSÎD: Има тестове, които до известна степен наблюдават резултатите?
Д-р Каталин Апостолеску: Ние също така наблюдаваме паралелно някои биохимични параметри, свързани със затлъстяването, а също така наблюдаваме вида на флората. Събираме пробата преди трансплантация, замразяваме я на всеки две седмици, месец, 3 и 6 месеца, надяваме се да направим генетични определяния и да променим видовете и пропорциите. Предлагаме 50 случая за минимум статистическа значимост. Можете да кажете, че се е случило с един, но можете да направите заключение само ако имате последователна извадка.
CSÎD: Вие сте оптимист?
Д-р Каталин Апостолеску: Не мога да кажа, че съм оптимист, но всяко проучване предполага, че изследователят вярва, че неговата теория е вярна.
Възможно решение за затлъстяване
CSÎD: Разбирам, че чревната флора може да бъде отговорът на много важни здравни въпроси?
Д-р Каталин Апостолеску: Има и друга тема, която се изучава интензивно: ако променим чревната флора, променяме ли абсорбцията? Абсорбцията е два вида: единият е флората, която смила протеините, а другият е този, който смила полизахаридите. Има индивиди, при които гниещата флора преобладава и индивиди, при които преобладава ферментационната. А индивид, който има повече ферментационна флора, ще абсорбира протеините и ще ги асимилира и обратно. Сега се опитваме да направим проучване и да видим дали чрез промяна на флората, вземането й от лица, които не се хранят, нямат болести и са слаби по природа, и поставяйки я на хора с наднормено тегло, успяваме да ги отслабим.
CSÎD: Но това няма да замени диетата.
Д-р Каталин Апостолеску: Не, диетата и методът трябва да се комбинират, това лекарство идва в допълнение към диетата, във всеки случай нищо няма да го замести.
CSÎD: Скъпо е, отнема много време, какви биха били границите? Защо не го превърнете в широко използван? Мнозина искат да ядат, без да се усвояват.
Д-р Каталин Апостолеску: Ние знаем как да променим флората, но не знаем колко дълго ще продължи тази промяна. Това се опитваме да разберем чрез това проучване, дали е достатъчно да се промени веднъж флората или трябва периодично да се сменя. След това има изследвания, които ни показват какви микроби имаме в изпражненията, но има някои фантастично скъпи изследвания, които не можем да направим. Познаваме много от микробите по имената им, но не знаем какво правят. Може би един микроб, който смятаме за безобиден, ще се окаже много агресивен след 20 години. Съществуват рискове, поради които методът не се препоръчва широко.
CSÎD: Какво можете да кажете за тези, на които сте приложили метода за отслабване?
Д-р Каталин Апостолеску: Рано е да се правят изводи.
CSÎD: Много терапии сега се стремят да се възползват от собствените ресурси на тялото, за да решат много от здравните или естетическите проблеми.
Д-р Каталин Апостолеску: Човешкото тяло е сложен механизъм. Много се говори, че най-новите компютри идват и правят това, което правим, но не мога да повярвам, че ще стигнат до това, което сме. Ние сме фантастично сложни машини с регенерираща сила, която малко организми притежават. Саламандърът идва, отрязва опашката си и го отглежда обратно, двете му остават и двете половини оцеляват, но го правят на някои ограничени компоненти на цялото тяло. Доколкото знаем, човек има най-голяма способност за ремонт. Разполагаме с капацитет за възстановяване, който имат много малко организми. Жалко е, че не проучихме това.