Санкциите представляват реална опасност за Кремъл. "
Гари Каспаров, един от основателите на Форум за свободна Русия, за „политическия шах“ от 2017 г., за изборите през 2018 г., за Ксения Собчак, Григорий Явлински и Алексей Навалини, но също и за борбата за затягане на международните санкции срещу режима на Владимир Путин. Интервю с Михаил Соколов за Радио Свобода, преведено от Иван Пилкин.
Гари Каспаров: „Путин и обкръжението му очевидно са обезпокоени не само от поддържането на санкционния режим, но и от очевидната опасност от неговото затягане.
Убийството на такава личност като Борис Немцов не би могло да стане без пряка санкция от Путин. Според мен това престъпление е организирано от ФСБ, от силовите структури.
Военните действия в Донбас изобщо не са популярни, има пререкания между престъпните групи, но Путин реши да не отстъпва никаква куцота от украинската земя "
Михаил Соколов: Моят събеседник е един от интелектуалните лидери на демократичната опозиция на режима на Владимир Путин, световният шампион по шахмат Гари Каспаров, който участва във Форума за свободна Русия във Вилнюс през декември. Гари Кимовичи, как си обясняваш факта, че този форум се превръща в обект на толкова голям интерес от страна на пропагандистите в руската телевизия? Искат ли да влязат тук, да направят нещо? Те търсят във вас образа на враг?
Гари Каспаров: Търсенето на врага отдавна се превърна в основното занимание на руските пропагандисти. В този случай това не е просто търсене на врага. Те много добре разбират, че хората, които са дошли във Вилнюс, за да участват във Форума за свободна Русия, са истинска опозиция на режима на Путин. Мисля, че би било важно да се отбележи, че платформата на този форум е може би единствената представителна платформа за опозиционни срещи, която не се контролира от Кремъл. Ето защо винаги има желание да се проникне поне по някакъв начин в този процес, за да се получи някакво изображение или информация. Освен това разузнавателната армия на Путин трябва да оправдае заплатите си, да докладва за търсенето на врагове, да докладва за случващото се на фронтовата линия.
Михаил Соколов: Все още вярвате, че най-важният фактор, влияещ върху режима на Путин, е Западът, САЩ и известна остра реакция на агресивните действия на режима.?
Михаил Соколов: Искам да кажа, вие обаче смятате, че през февруари в САЩ не само ще се появи доклад за корупцията в Русия, но и ще има определени действия, свързани с него, или не?
Браузърът ви не поддържа HTML5
Гари Каспаров: Само санкции!
Михаил Соколов: Като цяло притеснявате ли се от ситуацията в Европа? Да кажем, последния път обсъждахме с вас перспективите на германските избори. Меркел спечели, но тя не може да сформира правителство. Това всъщност не е помощ, а поне облекчение за ситуацията на Владимир Путин.
Михаил Соколов: Какво можете да кажете за тези промени, настъпили във Франция при новия президент Макрон? Може би тя поне ще стане лидер на морална съпротива срещу путинизма?
Михаил Соколов: Има такава история на Съвета на Европа, постоянните заплахи на Русия от санкции, ескалацията им до степен, че заплашват да напуснат Съвета на Европа. Някои европейски политици го смятат за доста опасно, защото руснаците ще загубят достъп до Европейския съд по правата на човека. Какво мислите за този вариант на изнудване, нека го наречем така?
Михаил Соколов: Преди време говорихте много остро за събирането на правозащитници. Защо не сте доволни? Те имат свои неща, имат малък набор от неща, така да се каже.
Михаил Соколов: В този форум спорихте с Владислав Иноземцев, който каза, че Путин е постигнал целта си в Украйна, нанесъл й е рана, която никога няма да заздравее. Ти каза нещо друго. Бихте могли да изложите своите аргументи?
Михаил Соколов: Как оценявате ситуацията около Украйна сега? Говореше се за миротворци, за въвеждането им на цялата окупирана територия. Защо Путин не може да приеме тази схема и да се отърве от войната, която не е толкова популярна в Русия?
Михаил Соколов: Дали днешната Украйна за руските демократи и либерали е ръководство за грешки, които не трябва да се повтарят или все пак пример за положителна промяна? Каква е връзката между тези две неща?
Гари Каспаров: Би било трудно да се установи връзката, но, разбира се, има едно и друго. Защото, от една страна, можехме само да завиждаме как гражданите на Украйна излязоха на Майдана, те излязоха два пъти, без да позволяват узурпацията на властта, подкрепяйки правото му да избере тази власт. Нека не забравяме също, че основната разлика между Украйна и Русия е, че през 1994 г. първият президент на свободна Украйна Леонид Кравчук загуби изборите. Да загубиш на изборите и да си тръгнеш, така че всъщност да приемеш безкръвната смяна на властта след изборите беше принципно решение за постсъветското пространство. Така в Украйна се формира политическата традиция за смяна на властта, така че властта се променя след изборите. Ето защо украинците следят много внимателно всеки опит на управляващите да останат на власт в нарушение на конституционните норми. В Русия за съжаление това не се случи. Нещо повече, през 1990 г. започна да се формира един вид клъстер на властта, който разглеждаше върховната власт като данни, принадлежащи на определена група хора.
Михаил Соколов: Номенклатура?
Михаил Соколов: Раздялата между Порошенко и Саакашвили е голям риск за днешна Украйна или не?
Михаил Соколов: Ако говорим за Русия, тя, без никакво разделение на елитите, независимо от санкциите, войната, проблемите, кризата, се движи към президентските избори. Защо режимът успява да запази монолитната структура на върховната власт?
Михаил Соколов: Не виждате ли нещо положително тук? Да кажем, същият Явлински започна да прави доста остри изявления по въпроса за войната в Украйна и Сирия, той пледира за изтегляне на армията от Сирия, която не направи повече либерали. Sobceak насочи вниманието на федералните телевизионни станции към проблемите на дневния ред, който преди това беше затворен, по-специално, твърденията, свързани с анексирането на Крим. Така че въпросът е дали тази кампания може поне да бъде използвана за унищожаване на определени стереотипни митове и визии, индуцирани в масовия манталитет.?
Михаил Соколов: Кампанията на Алексей Навалини се случва доста интересно с участието на младежите, с протестни акции на улицата. Властта реагира със зверства на средно ниво, тоест държи някой заложник, като брат на Навалини, някой арестува, например, Леонид Волков в средата на кампанията. Може би тук може да се види известно допълнение към вашата теория за важната роля на санкциите? От една страна, има санкции, от друга страна, в Русия има опозиция, която се опитва да формира собствена визия за бъдещето, да прогресира нещо и може би някак да изплаши режима на Путин.
Михаил Соколов: За потенциала за протест. Липсата на регистрация на Нвалини може да доведе до това, за което говори тук Владимир Ашурков, например: те обещават активен бойкот, евентуален изход на хората на улицата. Какво мислите за тази перспектива за зимни протести, като през 2012г?
Гари Каспаров: За това и там е Ксения Собчак.
Михаил Соколов: Но ако не успее?
Гари Каспаров: Струва ми се обаче, че много хора ще предпочетат да се присъединят към кампанията на Sobceak, вместо да излязат на протести, които биха могли да доведат до друго ниво на репресии от страна на правителството. Вярвам, че властта ще се бори с кампанията за бойкот. Между другото, цялата тази ситуация отрича митологията на поддръжниците на участието в тези фиктивни избори, в псевдоизбори, че властта иска да намали процента на участие. Всички действия на властта са насочени към блокиране на опитите за бойкот. Впрочем това винаги е било така. Да се създадат фиктивни кандидати, фиктивни партии, които да позволят на хората да бъдат включени в този политически процес. Нека не влизаме в дълъг философски спор, защото властта се нуждае от нея, нивото на легитимност вътре и извън страната. Има факти, с които е невъзможно да се обсъди, че властта винаги е склонна да създава определени фалшиви кандидатури или фалшиви партийни съюзи, за да прикачи на изборите това, което би могло да бойкотира.
Михаил Соколов: Да ги привлечем на президентските избори, разбира се. Те намаляваха избирателната активност на други избори.
Михаил Соколов: Има нови данни от центъра на Левада: техните анкети показват, че 58% от руските жители могат да дойдат на урните. Това означава, че властта може да реализира своята идея от 70% за Путин или че опозицията, да речем, може да накара по-малко от половината граждани да гласуват за Путин.?
Михаил Соколов: Между другото, споменахте думата преследване. Нашият форум доста често обсъжда убийството на Борис Немцов, смъртта му, разследването на случая и т.н. Имате определено въображение, защо беше отстранен Борис Немцов и кой го направи? Такива събития могат да се повторят в Русия?
Гари Каспаров: В Русия на Путин всичко, което искате, може да се повтори. Ясно е, че убийството на такава личност като Борис Немцов не би могло да стане без съгласието на Путин. От публично достъпна информация, от различни публикации, ми се струва съвсем очевидно, че твърдението, че руският съд е осъдил изпълнителите, но не е намерил спонсорите, е абсолютно неоснователно, тъй като това убийство е организирано, според мен, от FSB, чрез силови структури. Разбира се, това не беше акт на чеченски аматьорство, а добре обмислена операция за ликвидиране на руския опозиционен лидер, демонстративно в центъра на Москва. Силно се надявам, че рано или късно, разбира се, вече след падането на режима ще бъде извършено истинско изследване. Защото наистина това е убийство от 21 век. Това е демонстрация, че политик от такова ниво, който смело се бори с режима, въпреки очевидните признаци на опасност, не искаше да напусне Русия. Ликвидирането му точно до Кремъл е престъпление, което не трябва да остане безнаказано.
Михаил Соколов: Няма ли да се върнете в Русия? Заплахите срещу вас са били и продължават и до днес?
Гари Каспаров: Обикновено купувам билет за връщане. В противен случай пътуването до Русия може да се превърне в еднопосочно пътуване. Ето защо нямам подобни планове в близко бъдеще. Струва ми се, че ще мога да направя доста, бидейки в принудителна емиграция, защото тук мисля, че сега минава основната линия на фронта на съпротива срещу режима на Путин.
Михаил Соколов: Гари Кимович, стогодишнината от революцията беше някак странно отбелязана в Русия, чрез два или три неуспешни филма и няколко конференции. Според вас в Русия на Путин има онази перспектива, за която говори Илия Пономарев. В края на краищата той е марксист и вярва, че са възможни доста бързи революционни процеси. Каква е вашата визия?
Гари Каспаров: Показателно е, че в Русия на Путин думата „революция“ практически не се използва. Нито можем да го разглеждаме в исторически контекст, защото режимът се страхува от всички революционни процеси, под каквато и да е форма. За мен обаче тази есен беше не толкова стогодишнина от революцията, колкото от свалянето на болшевиките. Революцията се състоя през февруари 1917 г. Смятам, че шансът на Русия да се върне в семейството на цивилизованите народи е свързан с възстановяването на историческата справедливост: това е Русия от 1917 г., септември е Руската република. Трябва да изоставим юридическото наследство на Съветския съюз. Това е историческа раздяла с престъпленията на съветския режим. Струва ми се, че всичко това са необходими условия, за да може Русия да се възроди отново, да се превърне отново в демократична, нормална, цивилизована държава, която ще стане много важна част от европейската цивилизационна матрица.
Михаил Соколов: Отново Учредителното събрание?
Михаил Соколов: Говорим ви някак за мрачни неща: всичко върви по утъпкан път, Путин остава още 6 години, опозицията не съществува. Бихте могли да кажете нещо оптимистично на гражданите на Русия, особено на тези, които са разочаровани от пропагандата, да речем, във вариантите на европейското развитие, те започват да вярват в противното, в евразийската специфика на Русия, в факта, че нищо не може да се промени, че дори икономически Русия ще живее по-зле.
Михаил Соколов: Ако трябва да използваме шахматна терминология, ако сега играете партия с Путин, с белите или черните фигури, на какъв етап от играта сме сега?
Гари Каспаров: Ако бях играл шах, щях да се чувствам много по-комфортно, защото в шаха има правила. Освен това шахът е абсолютно отворена игра. Знаем потенциала, който имаме, знаем какво има противникът, не знаем какви са неговите намерения, но знаем точно какви ресурси може да използва, за да се противопостави на нашите стратегически и тактически идеи. За съжаление играем в други игри. Винаги правя аналогия с покера, където можете да изневерите, където няма значение какви карти имате. В същото време разбираме, че нашият противник най-вероятно има няколко аса в ръкава си. Така че, в този случай наистина бих искал да премина към темата за шаха, да играя онази игра, в която има правила и в която печели най-силният, най-добрият.