По следите на нашето мислене (I)
Списание SZ: Г-н Кандел, вие сте на повече от 80 години и все още работите. Вярно ли е, че вашата диета е предимно кисело мляко, банани и риба?
Ерик Кандел: Да, отдавам голямо значение на здравословното хранене. Плувам много и редовно играя тенис.
Подобна диета има ефект върху мозъка и паметта?
Мисля, че е здравословно! А мозъкът се нуждае от здраво тяло, за да функционира. Трябва да се храните здравословно, да спортувате много и да сте социално добре интегрирани.
Какво се случва в мозъка, когато си спомня нещо?
Връзката между синапсите става по-силна. Ензимите се освобождават и се прикрепват към съществуващите нервни пътища. Това е общ принцип, който открих за първи път в морски охлюв и сега също го тествах на мишки.
Път, който чрез повторение бавно се превръща в улица и накрая в магистрала?
Да, приблизително така можете да си го представите. Но когато нещо попадне в дългосрочната памет, това е по-сложно: гените влизат в действие и се създават нови синапси. За това са необходими други пратеници, като допамин и серотонин.
Най-четени тази седмица:
Няма такова нещо като обратен расизъм
Дори белите хора не рядко твърдят, че са жертви на расизъм. Нашият журналист обяснява защо този възглед се основава на грешка и какво всъщност стои зад нея.
Това, което те наричат хормони на щастието?
Така наречените невротрансмитери, които могат да причинят щастие.
Така е и със старата поговорка, че се учиш по-добре, когато се забавляваш да го правиш?
Преди всичко трябва да обърнете внимание! Тъй като вниманието води до освобождаване на серотонин и допамин. Едва когато участват тези два хормона, възникват връзките на нервните клетки, които са необходими за дългосрочната памет. Повторението обаче е също толкова важно за това. Не е задължително да се наслаждавате на ученето, но тогава е по-лесно и приятно.
Също така преди няколко години създадохте компания, която произвежда лекарства, които помагат за лечение на загуба на паметта.
Проучих това при мишки: когато животните остареят, четиридесет процента имат намалена памет. С хората не е по-различно. Пренебрегвайки болестта на Алцхаймер, приблизително същият процент страда от амнезия. Вашето ниво на Cyc-lic-AMP е много ниско.
Какво е това?
Вторично пратено вещество, което е много важно за запомнянето. Увеличаването на нивото на Cyclic AMP подобрява паметта. Фармацевтичната компания Roche вече е купила нашата компания.
Как действа лекарството?
Той поддържа ниски нива на ензим, който предотвратява производството на цикличен AMP. Колкото по-ниско е нивото на цикличен AMP, толкова по-голяма е загубата на паметта. Такива лекарства са много ефективни при мишки. Любопитни сме дали това също може да увеличи паметта на хората.
Загубата на памет, свързана с възрастта, скоро ще остане в миналото?
Колко време ще има, преди да има хапче, което да излекува това, не можем да кажем със сигурност. Но определено ще дойде.
Ще можем ли скоро да излекуваме болестта на Алцхаймер?
Първоначално болестта на Алцхаймер няма много общо с свързаната с възрастта амнезия. Болестта се разпространява от друга област на мозъка. Развива се по-бързо и е много по-опустошително. Старостта може да бъде предотвратена с интелектуална активност и спорт, но болестта на Алцхаймер не може. Много повече учени обаче изследват това заболяване. Така че шансовете не са лоши.
Всички са забравени до известна степен - в кой момент трябва да започна да се тревожа?
Когато забравите важни неща и паметта ви бързо се влошава.
Мога ли сам да спра загубата на памет, свързана с възрастта?
Можете да го забавите. Подобрявате паметта си, като я използвате. Научете нов език, свирете на пиано или решавайте кръстословици.
Учил си медицина, защото си искал да станеш психоаналитик. Тогава защо толкова се интересувахте от невробиологията?
Към края на обучението си разбрах, че невробиологията скоро ще постигне огромен напредък в разбирането на човешкия мозък. Като психоаналитик исках да разбера психичните процеси. Изследването на мозъка ми се стори по-директният начин от анализирането на пациентите.
Но ако можете да промените поведението на хората много по-ефективно с психотропни лекарства, защо все още се нуждаете от психоанализа?
Ако лекарствата наистина действаха толкова ефективно, колкото бихме искали, тогава те всъщност биха били излишни. Но това не е така! Комбинацията от двете е най-ефективна. Взаимодействието от човек на човек е нещо много специално. Има хубави експерименти, които показват, че децата на две или три години могат да научат чужд език много лесно. Това обаче не работи, ако седите пред телевизор или компютър. Децата се нуждаят от някой, от когото да могат да се учат. Това е единственият начин да стимулирате мозъка си.
Така че, докато говорим сега, нервните клетки в главите ни се променят?
Да. Използват се определени невронни пътища и така растат. В това отношение думите могат да променят структурите в мозъка ни. Това е измеримо.
Наркотиците променят мозъчните структури по-грубо, разговорите, от друга страна, са вид фина настройка в мозъка?
Съгласен съм. Има индивидуални и общи компоненти за всяко заболяване. Налице е обща патологична промяна в мозъка, която е еднаква за всеки човек и много специална, уникална конституция. Докато психиатричните лекарства действат много грубо, освобождавайки определени ензими и хормони, разговорите могат да доведат до фини, но също толкова важни промени в мозъка.
Преди няколко десетилетия невробиологията се отдели от психоанализата. Обвинява се, че е ненаучен.
Самият Фройд започва като учен - само той спира, защото по това време се знае твърде малко за процесите в мозъка. Той беше на мнение, че първо се нуждаете от биологична основа, от която да говорите за психологични явления. Днес знаем например, че обсесивно-компулсивното разстройство е активно в областта на мозъка, наречена опашкото ядро, а депресията променя нещо в префронталната кора. Ако пациентът е по-добре, активността в тези области на мозъка също намалява.
"Ако психоанализата иска да оцелее, тя трябва да се върне към биологията"
Ерик Кандел избягал от нацистите от Виена в САЩ с 14-годишния си брат, когато бил на девет години. В Колумбийския университет той изследва биохимията на ученето и забравянето, включително морския охлюв Аплизия, чиито изключително големи нервни клетки могат да се използват за изучаване на прости форми на обучение. През 2000 г. получава Нобелова награда за медицина.
Фройд нарече нашите инстинкти „id“, а моралът ни „superego“. Тези неща могат да бъдат открити в мозъка?
Защо не? Например религиозните евреи не ядат свинско. Когато видят парче свинско месо, за да използват термините на Фройд, тяхното супер-его става активно и им пречи да го правят. Когато видя красива млада студентка, нещо ми пречи да започна връзка с нея. Все още не знаем къде точно е суперегото, но има нещо общо с префронталната кора. Има известният случай на Финиъс Гейдж ...
на американския железничар, който при инцидент железен прът проби черепа и унищожи част от мозъка.
Да, префронталната му кора вече не беше там. След този инцидент той вече не беше морално чувствителен. Той просто вече не знаеше кое е добро и кое лошо. Лежането на дивана би било от полза за Финиъс Гейдж.
Все още вярвате в бъдещето на психоанализата?
Психоанализата е светоглед, който се основава на дълбока истина. Това коренно промени обществото, сега знаем колко значими могат да бъдат мечтите. Медицината също им е повлияла: добрите лекари знаят колко е важно да изслушват своите пациенти. И двете дисциплини трябва да продължат да се сближават. Анализаторите трябва да се насочат повече към изследванията и да направят своите констатации научно проверими. Ако психоанализата иска да оцелее, единственият й шанс е да се върне към биологията. В противен случай човек ще чете Фройд като Гьоте или Ницше - като поет, но не и като учен. Биолозите също трябва да разширят кръгозора си и да мислят извън своята дисциплина. Вярвам, че през следващите няколко години невробиологията може да бъде есперанто за много науки. Той става все по-важен и в икономиката и дори в изкуството.
Кои са най-големите постижения на тази млада наука?
Редица големи открития бяха направени още през 19-ти век: Пол Брока и Карл Вернике например идентифицираха частите на мозъка, които отговарят за езика, Густав Фриц и Едуард Хициг откриха кои области са определящи за двигателните умения. Днес знаем какво се случва в мозъка, когато миришем и как визуалната информация се обработва. Разбрахме как работят синапсите и как те се променят, когато научим нещо.
Много хора, които чуват, че чувствата им се състоят само от химически процеси в мозъка, са скептични. Имате впечатлението, че се губи определена магия.
Не вярвам в това. Едното не замества другото. Това, че човек може да локализира „суперегото“ в мозъка, не означава, че то изчезва! Само защото днес знаем, че сърцето не е седалище на душата, а мускул, който изпомпва кръвта във вените ни, светът не е станал по-малко романтичен. Това са два различни начина за гледане на едно и също нещо; те не се изключват взаимно, взаимно се допълват.
Когато се влюбя в някого и учен ми казва: Просто се чувства така, тъй като нивото на допамина ви е повишено, звучи доста неромантично ...
Но това не изключва духовен компонент на съществуването. Разбира се, че сме животни! Но много красиви животни.
Трябва ли да виждам света по такъв научен начин?
Ако за вас са важни дълбокото разбиране и истина - да.
Снимка: Катрин Шаке
бяха силно впечатлени от умствената ловкост на 81-годишния. Ако искате да научите повече за живота и изследванията на Кандел, препоръчваме документалния филм за Ерик Кандел: »В търсене на паметта«.