Историята не се повтаря; просто се опитвам да; и запомнете
Съветският външен министър подписва Пакта за ненападение между Германия и СССР, 23 август 1939 г.
Премиерата на тази програма е на 24 август.
Човешкият вид се радва като десерт на илюзията, че се дължат на приятни неща, а бедствията са случайни и краткотрайни. В действителност обаче доста грозни неща са неизбежни и е по-вероятно да се повторят, особено когато борбата за мир се превърне във война. Доказателствата ни предоставят реалност, огледайте се. Но и история. Днес се заехме да обсъждаме такъв еталон, а именно Пактът Рибентроп-Молотов. Sergiu Musteață и Octavian cuîcu са в кишиневското студио на Свободна Европа, известни историци, допринесли за десоветизирането на акта за документална реконструкция на миналото.
Свободна Европа: Вероятно сега това е особено гореща тема, защото Русия в момента, поне успешно, отрязва част от украинската територия, като всъщност се позовава на правото на силните. Други аргументи показват доста нелепо позоваването на бавно фокусираната воля на населението и т.н. и т.н. Бих ли помолил в този контекст да ни кажете дали такъв пакт като цяло има истинско измерение във времето? Когато се случи, има много привърженици. Владимир Путин има грандиозна подкрепа, която никога не е имал. В този смисъл минаха достатъчно години актът Рибентроп-Молотов да бъде видян "Студено", dГосподин Мустак?
Свободна Европа: В подобни споразумения, особено, В тези тайни са включени разнопосочни интереси, които неизбежно ще експлодират?
Sergiu Musteață: "Така мисля. Ако разгледаме отблизо този таен протокол, е много ясно, че Германия проявява определени интереси, Русия други интереси и когато областите на интереси са общи, те го оставят на следващите политически събития, това е много ясно в този протокол. . Така че те ще бъдат решени окончателно само по време на следващите политически събития. И в днешния случай в отношенията между Украйна и Русия вероятно външните сили, САЩ, Европейският съюз и други съседни държави, разбира се, трябва да бъдат по-активно ангажирани, да не позволяват във вихъра на събитията какво ще се случи. . Може да е късно. Русия харесва слаба Украйна, обезпокоена Украйна с конфликтни зони, както и ситуацията в Република Молдова. Така че, не мисля, че те ще ускорят процеса на решаване на приднестровския проблем. Напротив, те ще подклаждат този конфликт, за да поддържат отслабена Молдова, която не може да разреши тази ситуация и не може да изгради стабилност, мир и развитие по този европейски път, който е обявен и който бавно се очертава. ход."
Свободна Европа: Г-н Октавиан Моку, бомба със закъснител е включена в този договор?
Октавиан Тику: „Това, което затруднява всяка дискусия относно пакта Молотов-Рибентроп, е безспорна политическа реалност. Първата парадоксална реалност, дори комична, е Украйна, която беше основният бенефициент на Договора от това споразумение. Защото след тайните споразумения Украйна се превърна в територия в ущърб на Полша, Румъния и Чехословакия. "
Свободна Европа: По някакъв начин предполагаме, че Бог не бие с пръчка?
Свободна Европа: По този начин показва своето разбиране?
Октавиан Тику: "Показвайки разбирането си. На второ място, в нашия случай, този на Бесарабия и Република Молдова, е много интересно нещо, при което липсата на реакция на Румъния е ясно доказателство, че Германия е дала ясно на Румъния намеренията си да не подкрепя никакви военни усилия. Румъния и като гарантира за Румъния последващото възстановяване на Бесарабия, като последващ начин за ангажиране на Румъния в германската военна конструкция. На трето място, дори ако той отрече това споразумение, само си представете, че много скоро след анексирането на Бесарабия беше събрана компактна маса от 100 000 германци и изпратени в Германия много мирно, бих казал, в сравнение с десетки хиляди румънци, депортирани в Сибир например. Всички тези аргументи, освен многото нюанси, които по-късно бяха потвърдени, доказват, че това споразумение не може да бъде отречено и всеки опит да се отрече това споразумение е доказателство, че се подлагате на пропаганден и идеологически дискурс, очертан в момента от Русия на Путин, която използва тези трикове на историографска и историческа дискусия, за да генерира определено усещане за единство на историческото пространство. "
Свободна Европа: Ако някой отрича съществуването на това споразумение, особено в тайната му част, това означава, че от самото начало се признава, че там има нещо срамно. Или, г-н Musteaţă ни прочете клауза, която изобщо не звучи срамно или вредно. И тогава защо се отрича съществуването на това споразумение?
Октавиан Тику: „Отрича се, защото е имало споразумение между двама бандити, които са разделили Източна Европа на две части. И тук искам да установя връзка със случващото се в Украйна. Действието на Сталин през 1940 г. е, според логиката на Путин, в Украйна през 2014 г. Русия много често, почти винаги, подчертава неделимия и непокътнат характер на руското пространство. И тази цялост се е развила органично в продължение на повече от 500 години. Вероятно позоваването на историческата легитимност на намесата в този регион е някъде подобно на това, което Сталин е правил през 1940 г. Тъй като Съветският съюз официално, неофициално, но никога не е признавал независимостта на балтийските държави в междувоенния период.,
нито анексията на Западна Украйна към Полша и Беларус, нито на Бесарабия към Румъния, тъй като в момента Русия на Путин не признава самата украинска идентичност и съществуването на държавността, която счита за анекси на великорусизма и факта, че тези два народа са незаменими . И тази приемственост на действията по смисъла на имперските политики е червена нишка, която преминава от царската империя към съветската империя и към Русия на Путин, която, парадоксално, след като се опита някои подновявания с царското минало, за да даде друго измерение, така така наречената концепция за държавност обаче се върна на предишни позиции, подчертавайки съветската модернизация и факта, че руското пространство, както е очертано, има непрекъсната линия в съветския и постсъветския царски период. "
Свободна Европа: Г-н Мустеаца, напоследък, да кажем десет години, Пактът Рибентроп-Молотов беше осъдителна идея. Всички сякаш, когато той каза актът на Рибентроп-Молотов имал предвид злото. В момента се правят опити да се преразгледа това отношение?
Свободна Европа: Това, което исках да ви попитам, и нека поговорим днес за факта, че много отдавна, поне едно поколение ученици в гимназията, разбраха това Пактът Рибентроп-Молотов е доказателство за срамна страница в европейската история и че отвличанията вече не могат да се случат. В съзнанието на цивилизованите хора през 21 век има доказателства, че това вече не е така. Или сега виждаме, че правото на могъщия да реже по своя преценка на територията на друга държава става доста популярно. Някой каза сред руските коментатори, че някои, които са разбрали Рибентроп-Молотов действат като зло, сега преразглеждат в себе си своето отношение и, на страната на Путин, наистина оправдава жертвите, оправдава тази братоубийствена война с украинците. В този смисъл свидетели ли сме, когато отношението не на някои професионалисти, на някои изследователи, а отношението на обществеността, отношението на обикновения човек към осъдения закон на Сталин и Хитлер се промени?
Свободна Европа: Но, Съгласен, че когато гледахме телевизия в Жириновски, дори преди пет години, ни се струваше, че той е добър като разни факти, но че възможностите му ще бъдат възприети от отговорни политици, които управляват пост-империя.-Съветски, сега е твърде много или не, г-н Тику?
75 години от подписването на пакта Рибентроп-Молотов
Октавиан Тику: "Не. Написах статия през 2011 г., която публикувах в Journal of the History of Moldova, но също така и в публикация на „New Europe College“ в Букурещ, всъщност проектът ми беше наречен „Русия и териториална цялост в постсъветското пространство ”. И аз написах там, можете да прочетете тази статия, че след Приднестровието и Грузия ще последват Украйна и аз дадох необходимите аргументи. Защото тези, които не учат история, често рискуват да я повторят. Защо Източна Европа дръпна капака на НАТО над главата си за толкова кратко време? Защото научи, че след поражението от Кримската война от 1853 г., Русия се завърна през 1878 г., след поражението от 1917 г. се върна през 1940 г. и възстанови всичко, след 1991 г., така че се завърна през 2008 г. и възстанови това пространство. Тоест, цикълът на повторение е абсолютно удивителен, 25-30 години, което не би трябвало да се очаква от онези, които се надяват, че Русия по някакъв начин може да се промени. Разбира се, имаше време, когато можехме да разговаряме с Русия, имам предвид демократична Русия, когато беше така нареченият „меден месец“ със Запада. "
Свободна Европа: Когато Елцин каза: "Вземете колкото се може повече независимост".
Свободна Европа: Да бъдеш в периферията на Русия всъщност е тест за проницателност и т.н.Република Молдова винаги се е опитвала да го подкрепи по оригинален начин. Владимир Воронин формулира външнополитическата стратегия чрез своята метафора с "доброто теле, което смуче две крави". Или пък Кишинев се опита да укроти мечката чрез предполагаема лоялност, от друга страна, опитвайки се да бъде по-в сянката на затвора на НАТО. В крайна сметка и Действа ли Молотов-Рибентроп или, както го нарича г-н Мустеата, още по-откровено, Хитлер-Сталин ви учи да застанете на нечия страна или не? Или е възможно обаче да застанете между Сцила и Карибда, г-н Мустеата?
Свободна Европа: Но тези хора със сигурност ще решат някои общи проблеми. Те не мислят как изглежда Карта държавата ми и кой паспорт е по-важен и от катоотново джоб.
Серджиу Musteaţă: „Хората са материалисти. Те са били, останали са и ще продължат да бъдат. Те ясно решават проблемите си, без да мислят за перспективата на държавата на Република Молдова. Малко граждани вероятно мислят за устойчива перспектива. "
Свободна Европа: Но ако всички тези утилитарни, политически, опции на управляващите, опцията за определена партия, която да бъде интегрирана, се коагулират в сумата, ако погледнем че на карта, за да бъдат хроматично интегрирани в определено пространство? Сега обаче Република Молдова продължава да се люлеепълен-, да промени цвета си като хамелеон или вече има хроматична идентичност и можем да кажем, че се движи към, както каза г-н Ţîcu, затвора на НАТО и западния затвор, защитен от НАТО?
Серджиу Мустеконец: "За съжаление не. За съжаление оставаме в несигурна зона, особено по отношение на перспективите за асоцииране със Северноатлантическия блок. Тъй като голяма част от молдовското общество и политика се противопоставя на тази посока и настоява да се запази или статут на неутралитет, или асоциация с Изтока. Това със сигурност ни оставя в зона на нестабилност. "
Свободна Европа: Убедени, че ще има повече сигурност и стабилност, по-евтин газ и по-голям комфорт за хората.
Серджиу Musteaţă: „Тези представители на този дискурс са повече представители на руската политика, отколкото на собствените си мисли и идеи. В този смисъл те се хранят отвън и всъщност продължават да държат реч, която не им принадлежи “.
Свободна Европа: Като зайчето с тази работеща батерия...
Серджиу Musteaţă: "Точно. Ако „батерията“ изтече или се изтощи, ще видите, че те ще станат малки и ще чуят или ще променят речта си бързо. “
Свободна Европа: Г-н Чоку, какво ще кажете за този опит за балансиране и добро теле с два източника на храна?
Октавиан Тику: „Да, това отразява същността на промените и пътищата, които сме имали досега. Тъй като бяхме в непрекъснато отлагане между Изтока и Запада, било между руската имперска конструкция или румънската политика за изграждане на идентичност, които иначе бяха европейски, защото те донесоха онази вълна от европеизъм, която ние чувствахме. И ако си мислим, че за 50 години анти-НАТО и анти-западната реторика е ключовият камък на образователната система, пропагандата, идеологията и същността на homo sovieticus и homo moldovanus, тогава е много лесно да се разбере. Освен това, един от най-сложните моменти, постоянството и господството, което беше тук, на руснаците, на рускоезичните елементи и тук спечелихме победа, мисля забележителна, имам предвид румънците тук, с всички трудности, с всички проблеми. На първо място, обърнахме позицията на елитите в обществото, от общество, доминирано от руснаци в градската среда, в политическата среда, от езика, културата, станахме доминиращи в смисъла на действителното упражняване на румноезичните политики в това пространство. . И това се отразява в нивото и господството в
Свободна Европа: Поставена в магнитно поле, тази сигурност може да бъде доста нестабилна... Но нека не мислим за по-тъжните неща, нека се опитаме да бъдем оптимисти. С две думи обаче, ако трябва да ви попитам, какво се случва сега: o нулиране на европейската политика за сигурност или сме във фазата на срив на тази система, родена в Хелзинки? Г-н Мустеаца?
Серджиу Musteaţă: „Всъщност системата на Хелзинки има голяма пукнатина, да не говорим, че е фалирала, защото беше нарушен много ясен принцип. И сега, мисля, че нулирането е най-лесната дума, която можем да кажем, за съжаление. Трябва да се върнем към глобална дискусия за това какво означават перспективите за международното право или договорното право. В този смисъл вярвам, че международната общност трябва да седне на масата и да види нова форма на преговори и взаимно признаване на закона и границите. "
Свободна Европа: Въпросът е как водиш Путин?. Господин Чоку, какво ще кажете?
Октавиан Тику: „Всъщност духът на Хелзинки е отдавна мъртъв. Защото е имало големи промени в европейските политики след разпадането на Съветския съюз и Югославия, Чехословакия и т.н. Имаме избор между морален характер на политиката и реална политика, която винаги е била ключовият камък на европейската и глобалната политика. Това е реалност. За съжаление, буквата на международното право беше нарушена дори от западняци, американци, германци в случая с Косово, когато те разпаднаха цяла, суверенна държава. Разбира се, има много нюанси, но това даде вода на руснаците да работят по същата схема в Грузия и да разработят тази концепция в случая на Крим и това, което прави в Украйна. Следователно международното право в момента се нуждае от рестартиране на самата концепция и аз вярвам, че Западът трябва да направи сериозен избор как ще действа срещу Русия. "
Свободна Европа: Все още съм длъжен на констатацията, че той участва днес в кръглата маса лауреат Националната награда Sergiu Musteaţă, която поздравяваме по този повод, но също така и Octavian Ţîcu ни даде възможност да го поздравим, че избра да участва в шоуто на рождения му ден, е денят, в който отпечатваме това предаване. И така, завършвам с поздравления за вас...
Октавианс: "Благодаря ти."
Серджиу Мустеаца: "Благодаря ти много."