Интервю с анализатора Арманд Гоу
от L.P., вторник, 10 декември 2019 г., 22:44
Интервюто по-долу с Armand Goșu всъщност е по-дълга дискусия за Украйна и Русия, с много необходими исторически справки и поглед върху международния контекст. Armand Goșu е историк по професия, той познава тези страни директно, това е неговата основна област на компетентност, вече над 20 години.
В края на дискусията Арман Году дава някои важни елементи за разбиране на преговорите между Русия и Украйна от енергийната страна. Защо „Газпром“ изисква споразумение за транзит с Украйна, ако Путин изгражда „Северен поток“ и „Южен поток“?
Срещата на върха в Париж във формат Нормандия приключи в понеделник, 9 декември, с участието на президентите на Украйна и Русия, канцлера на Германия Ангела Меркел и президента на Франция Макрон. Публикувано е съобщение за пресата, което е публикувано навсякъде, но пресконференцията не хвърли много светлина ... или очакванията бяха много по-високи. Украинското посолство в Букурещ, все по-активно през последните години, го преведе и разпространи сред цялата румънска преса. Така че документът е доста добре известен. Как коментирате резултатите от срещата на върха?
Имаме изявление на върха, все още имаме някои подробности, които бяха дадени "от източници" ... И така, можем да получим идея. Има някои важни споразумения относно прекратяването на огъня, обмена на затворници и разширяването на мисията на ОССЕ. Но си прав, очакванията бяха много по-големи. Нереалистично голям.
Особено заради натиска, под който беше подложен президентът Зеленски. Лидерите на три големи опозиционни партии подписаха споразумение миналата седмица, призовавайки президента да не приема компромис, водещ до федерализация, да се откаже от проекта за европейска и евроатлантическа интеграция, да не приеме избори в окупираните райони, контролирани от проруски сепаратисти, да настояват за евакуацията на руските войски, за разоръжаването на сепаратистки милиции и - особено - за овладяване на държавната граница между Украйна и Русия в сектора Луганск и Донецк.
Резултатите от срещата на върха са скромни, но не биха могли да бъдат иначе. В окончателния документ няма нищо грандиозно. Президентът Зеленски доказа, че води тежки преговори с Путин, така че тези, които казват, че той е просто наивен актьор, сигурна плячка на руската дипломация, грешат.
Имаше големи демонстрации, особено в столицата и в Западна Украйна, най-големите демонстрации на Евромайдан, т.е. през последните шест години.
Да, силен ход за отхвърляне на всякакви отстъпки. Стотици хиляди хора излязоха на улицата в знак на протест. Основните западни новинарски канали докладват подробно за това. Западните канцеларии са малко объркани, преди не много месеци в Украйна беше избран президентът с поразителен резултат и който се радва на впечатляващ дял от доверие. Някои лозунги също са продължение на пролетната предизборна кампания.
Ситуацията е напрегната, особено в столицата. В близост до резиденцията на президента Зеленски има изградени и палаткови лагери с демонстранти, призоваващи киевския лидер да не изневерява на националните интереси. Това не означава, че новата администрация е на път да рухне. Това е свързано и със спецификата на украинския политически живот, който е много по-оживен, по-развълнуван. В това е чарът на Украйна.
И така, какво всъщност беше решено в Париж?
До края на годината за размяна на затворници. Тоест всички затворници трябва да бъдат освободени и репатрирани. Пълно прекратяване на огъня, изтегляне на бойци и оръжия от фронтовата линия в горещите точки на Донбас. Има две местности, Петровское, където дискусията е по-стара, и Золото. Това са села в Луганска област, доколкото си спомням.
Но относно граничния контрол, най-деликатният въпрос в споразумението от Минск? Това е 400 км дълга граница.
Над 400 км. Което руснаците контролират. Киев постави изпълнението на политическата част на споразумението от Минск в зависимост от оттеглянето на руснаците и граничния контрол. Политическата част, т.е. организирането на местни избори и обсъждането на специалното състояние на сепаратистките райони в Украйна, изменението на Конституцията.
Путин обуслови оттеглянето си от Донбас и предаването на граничния контрол на украинските граничари с провеждането на местни избори. Бившият президент Петро Порошенко, както и настоящият президент Владимир Зелински, призоваха руснаците да се оттеглят първо, а държавната граница между Луганск, Донцк на Украйна и Ростовска област на Русия да бъде под контрол на Украйна. Очевидно е защо. С цел да се спре проникването на руските войски и проруските сепаратисти. След това украинците обещават да проведат местни избори в райони, контролирани от сепаратисти. Това беше жизненоважен въпрос за Киев. Подобно на връщането в района, контролиран от сепаратистите, на хора, изселени от домовете им. Говоря за цивилното население.
Блокирането продължава в този брой. Не можах да продължа напред. Путин продължава да призовава за избори, а Зеленски контролира границата. Позицията на Киев беше подкрепена в Париж, както и преди, от Ангела Меркел. Така че датата на организиране на местните избори в окупираните райони не е определена. Тези избори са от основно значение за формирането на бъдещето на сепаратистките райони. Техните последици могат да бъдат драматични за бъдещето на цяла Украйна, но също така и за бъдещето на руско-украинските отношения.
Така че позицията на Кремъл остана непроменена. Москва иска от Киев да преговаря директно с сепаратистите, като непрекъснато повтаря, че в Донбас има гражданска война, в която Русия не участва. В същото време чрез тези преки преговори Путин се опитва да легитимира лидерите на проруските сепаратисти в Донбас. За укрепване на позициите и на тези местни лидери. Москва иска те да останат на власт дори след конфликта. Ето защо трябва да увеличат профила си.
Зеленски категорично отказа да преговаря с тях и дори поиска Путин да включи представител на бежанци в районите, окупирани от сепаратистки милиции, в Тристранната контактна група в Минск. Става дума за два милиона бежанци, които нямат представител в преговорите, така че това е силен аргумент за Зеленски.
В комюникето в края на срещата на върха в Париж се говори за включването на формулата на Щайнмайер в украинското законодателство. Какво означава формулата на Щайнмайер?
Преди да стане президент на Германия, Щайнмайер е бил федерален министър на външните работи. В това си качество Франк-Валтер Щайнмайер участва в дискусиите във формат Нормандия. Той представи „формулата“ на срещата на върха през октомври 2015 г. Защо тогава?
Какво точно означава това?
Четиримата дипломати договориха и текст, в който се казва, че в 20 ч. Вечерта на местните избори в контролирани от сепаратистите региони, според украинския закон, законът за специален статут ще стане временно валиден до деня, в който ОССЕ го публикува. окончателният доклад за изборите в тези региони. Законът влиза в сила окончателно само ако екипът за наблюдение на ОССЕ установи, че европейските стандарти са спазени на местните избори, т.е. те са свободни и честни. Така че изглежда като техническа резерва. Опозицията в Киев и част от експертната група обаче са на друго мнение и обвиняват Зеленски, че е твърде голяма отстъпка на Путин.
Това говори нещо за пълното недоверие между Москва и Киев. Невъзможно е да се напредне в политическото уреждане на конфликта, стига да няма и грам доверие.
Важно е да запомните, че тази формула на Щайнмайер беше претекст за блокиране на преговорите, нищо повече. Първо, от Украйна. В украинското общество загубата на човешки животи, материални блага, тези интензивни емоции, породени от всякакви негативни новини, разочарование от липсата на реакция на някои западни канцлери, всичко това доведе до нарастващо недоверие към Запада. В Киев, както и в Букурещ, има подозрение, че Западът, на първо място Германия, би искал да влезе в сблъсък с Русия и да възобнови нормалния бизнес. Само Украйна, тъй като е във война с Русия, би предотвратила това.
И поради това недоверие към западните партньори, функционирането на формата в Нормандия беше блокирано за три години.
Как да стигнем до тази среща на върха, четвъртата от формата на Нормандия?
Берлин и Париж изразиха съвсем гласно разочарованието си, че посредничеството им изглежда се проваля поради тази задънена улица. Ето защо те оказват натиск върху Киев. Но нито Меркел, нито Макрон можеха да поискат от Порошенко да предприеме мерки, които биха могли да се тълкуват като отстъпки преди предизборната кампания. От своя страна Порошенко заяви точно преди първия тур, че срещата в Нормандия ще се състои непосредствено след изборите. Френското МВнР отговори с изявление, потвърждаващо своя интерес от възобновяване на преговорите между Украйна и Русия веднага след изборите. Само дни преди втория кръг, Порошенко се завърна, заявявайки, че следващата среща на върха ще се състои в Нормандия в началото на юни, по случай 75-годишнината от кацането. Но изборите бяха спечелени от Зеленски, който веднага бе обвинен от бившия президент и други опозиционни лидери в драматични отстъпки, които биха застрашили бъдещето на Украйна.
Решаващият момент беше посещението на Запада от новия президент, 17 юни в Париж, 18 юни в Берлин. Събирането на формата Нормания също беше в предизборната програма на Зеленски. Това обяснява неговата готовност да намери решение по време на консултациите, които са имали през лятото, между съветниците на четиримата лидери, които поставят условията за нова среща на върха. Това е пакет от условия, от размяната на затворници, до изтеглянето на войски и въоръжения от две полигони. Размяната на затворници беше грандиозна, за няколко дни държеше първата страница на международната преса, Париж и Берлин заявиха, че това е сериозна стъпка за възобновяване на диалога. Имаше и телефонен разговор между Путин и Зеленски и двамата обещаха да представят дата за срещата на върха възможно най-скоро. Голямата пречка беше приемането от Украйна на формулата на Щайнмайер, която блокира механизма на Нормандия в продължение на три години.
На 1 октомври президентът Зеленски обяви, че е съгласен с формулата на Щайнмайер, която определя условията за прилагане на закона за специалния статут в някои региони на Донбас. Това съобщение предизвика вълна от протести в Украйна. Нито обясненията на президента, че това е просто технически въпрос, нито обещанието, което той ще повдигне на срещата на върха, и въпросът за реституцията на Крим, анексиран от Русия през март 2014 г., не биха могли да успокоят политическата опозиция и част от обществеността. На 12 ноември руската страна изпълни последното условие, като изтегли сепаратистките части от предната линия. Така на 15 ноември лидерите на четирите сили, участващи във формата на Нормандия, обявиха датата 9 декември за четвъртата среща на върха.
Постигнат ли е напредък през последните три години? Откъде идва това настояване на Запада, но и на президента Зеленски за възобновяване на регулаторните опити в руско-украинския конфликт? Русия ги искаше?
Русия не е показала никаква готовност, като в същото време е добър контекст за Берлин и Париж да принудят възобновяването на тези преговори. В момента на дъската има много фигури. Ще се опитам да опиша всеки един.
След изборите в Украйна политическата атмосфера в страната се промени. Хората са уморени от войната. След кампанията Зеленски показа готовност да намери компромис. Дори за някои отстъпки мога да кажа.
Новият президент се отказа от агресивна реторика срещу Путин, премахвайки темата за войната от върха на дневния ред. И за това опозицията го обвини, че е предал интересите на Украйна, стотици хиляди хора маршируват с искане да не се правят отстъпки в Париж. Новият президент обаче е предимно прагматик.
Цената на войната е доста висока. Западните партньори настояват за реформи, украинската бюрокрация обвинява войната за запазване на системата. Чуждестранните инвеститори не се тълпят, позовавайки се на същата война, която никога не свършва, и липсата на реформи.
Размразяването на консултациите в Нормандия съживява диалога на Киев с Берлин и Париж, които са инвестирали политически в тези преговори. Неуспехът би ги поставил в лоша светлина точно сега, когато те се опитват да промотират стратегическата автономия на Европа по отношение на трансатлантическия съюзник. Меркел и Макрон работят с Путин и Зеленски, за да намерят компромисни решения. Но влиянието им в Киев е огромно, а в Москва много малко. Това означава, че Берлин и Париж, колкото и красиви да са техните изявления, не могат да бъдат честен, балансиран и ефективен посредник между Киев и Москва.
Особено последните изказвания на Макрон за мозъчната смърт на НАТО и отношението към Русия, което трябва да се държи близо, с което Западът трябва да се помири и да работи заедно.
Наблюдавах пресконференцията на срещата на върха на НАТО в Лондон, на президентите Тръмп и Макрон, и не видях никакви съществени различия в отношението им към Русия на Путин.
Отлично наблюдение. И Тръмп, и Макрон имат изключително прагматичен подход към отношенията с Русия. И двамата по различни причини трябва да върнат Русия при Путин в голямата геополитическа игра. Единият иска да го използва срещу Китай, другият да се откъсне от обятията на американците.
Как се гледа на изявленията на Макрон в Киев? Как си обяснявате тази грандиозна промяна във външната политика на Франция?
В Украйна както общественото мнение, така и политиците имат малко доверие на западните лидери, така че изявлението на Макрон само засили подозренията им.
Що се отнася до външната политика на Франция ... не е нищо ново. Такива внезапни промени в посоката се дължат на спецификата на френската дипломация. Ако кралете на Франция не се бяха съюзили с османските султани срещу Хабсбургите, по-точно срещу Карл V, испански крал и император на Римско-германската империя, средновековна Унгария нямаше да бъде преобразувана в пашалак, а Виена н щеше да бъде обсаден от 1529 г. И ако генерал Бонапарт не беше нахлул в Османски Египет, създавайки условия за формирането на „чудовищната коалиция“ между руския цар и османския падишах, нямаше да имаме руския военен флот в Средиземно море в края на ХХ век. XVIII, нито кампанията на Суворов в Италия и Швейцария. Съвсем наскоро генерал дьо Гол отстрани Франция от структурите на НАТО, където се завърна само преди десетилетие. Така че не е нищо ново.
Знаете ли, често се говори за традиционни добри отношения между Русия и Германия. За някой, който знае повече от историята от последния половин век, мога да ви кажа, че отношенията между Франция и Русия имат много по-силна традиция и са били безкрайно по-близки. Трябва само да погледнете физическата карта на Европа, размерът на северноевропейската равнина, за да разберете защо единството на Германия е било толкова дълго закъсняло.
И изявленията на Макрон бяха засенчени от изслушванията във Вашингтон за скандала Украйгейт. Колко слабо са отслабнали отношенията между САЩ и Украйна поради това?
Те са много засегнати, без съмнение. Това е бедствие с големи размери за Киев. А версията, популяризирана от Тръмп, според която не Русия, а Украйна е виновна за намеса в изборите през 2016 г. в САЩ, ще има дългосрочни последици за доверието между двамата партньори. Сигналите обаче са противоречиви; например, по време на администрацията на Тръмп доставките на смъртоносни оръжия за Украйна бяха по-високи, отколкото при Барак Обама.
Въпреки всички сценарии, изложени от Тръмп, Украйна знае, че е американски затворник, че не може да разчита на помощта на Германия или Франция, които няма да я подкрепят в конфликт с Русия. Зелински разбира, че Испания, Италия, Франция, Холандия, Германия не възприемат Русия като сериозна заплаха и биха искали да се върнат към бизнеса както обикновено, докато балтийските, поляците и румънците я виждат като екзистенциална заплаха. Тези държави обаче не могат да осигурят необходимата подкрепа, нито военна, нито дипломатическа. И така, Киев зависи от стратегическото партньорство с Вашингтон, това е гаранцията за оцеляването на украинската държава.
И все пак през последните месеци Путин се фокусира върху енергийния аспект на отношенията си с Украйна, върху преговорите за ново споразумение за транзит на газ. И не каза нищо за Донбас или за формата на Нормандия. Защо?
Окупираните от проруските сепаратисти в Донбас региони струват на Путин - експертните оценки се различават тук - между 2 и 5 млрд. Долара годишно. Правим изчисление на най-оптимистичната цифра за Москва, 2 милиарда, дадена от бивш икономически съветник на Путин. В районите, контролирани от сепаратисти в Луганск и Донецк, Русия харчи три пъти повече, отколкото в Якутия или 5 пъти повече, отколкото в района на Ставрополис. Заради тази война Русия претърпя кръвоизлив от стотици милиарди долари. Инвестициите са на най-ниското си ниво в най-новата история. Освен това перлата на короната, душата на детето на Путин, концернът Газпром, е обект на международни санкции, трябва да плати глоби.
Неслучайно през последните месеци преговорите между Киев и Москва се фокусираха върху въпроса за газа. Това е най-сложното и без споразумение, от 1 януари доставките на руски газ в Европа могат да преминат през нова криза.
Арбитражният съд в Стокхолм, където Русия съди Украйна, глоби Газпром с 2,6 милиарда долара. Глобата не е платена. Русия, въпреки че е завела дело, не иска да признае решението на съда. Украйна изисква Газпром да плати глобата си не в брой, а в хиляди кубически метра газ. Путин не иска да приеме, за да не навреди на обществения му имидж. Той се надява победоносно да обяви подписването на ново споразумение за транзит, без да споменава плащането на глобата. Много хора се чудят какъв е смисълът на тези преговори, ако Путин е построил Северния и Южния поток, точно за да заобиколи територията на Украйна. Газпром беше обявил да похарчи над 16 милиарда долара за тръбопроводите.