ИНТЕРВЮ. Доц. Д-р Сербан Негру, за данните от доклада The Economist Intelligence Unit „ДИШАНЕ В НОВА ЕРА: сравнителен анализ на политиките за рак на белия дроб в Европа“
ИНТЕРВЮ. Доц. Д-р Сербан Негру: "В идеалния случай трябва да направим еднократен анализ наведнъж върху цялата батерия от биомаркери, така че да получаваме всички резултати на масата едновременно."
След участието в събитието „Рак на белия дроб: Приоритет за румънската здравна система“, в което бяха представени резултатите от доклада на The Economist Intelligence Unit, доц. Д-р banerban Negru, онколог, дискутира с д-р Marius Geantă, президент Център за иновации в медицината за предизвикателството, което този вид рак представлява за Румъния. Дискусията се състоя в предаването Raportuldegardă.ro Един на един с д-р Мариус Геанта.
Събитието се проведе през месеца Октомври 2019, което прави възможно физическата среща на участниците. Дискусиите по доклада на EIU бяха възобновени този месец - юли 2020 г. - и се провеждат поредица онлайн срещи за обсъждане на констатациите му от гледна точка на онколозите в цялата страна.
Един от заключенията на доклада е, че Румъния се нуждае от национален план за контрол на рака на белия дроб. Доц. Д-р Сербан Негру също обясни защо смята, че ще продължим да се сблъскваме с проблема с рака на белите дробове на национално ниво и причините, поради които този рак е основен обществен здравен проблем в Румъния.
Представяме интервюто, транскрибирано по-долу, с упоменаването, че е редактирано за точност, без да се променя значението на изявленията.
Д-р Мариус Геанта: Обсъждаме рака на белите дробове в Румъния в контекста, в който The Economist Intelligence Unit изготви доклад, който оценява ситуацията с рака на белите дробове в няколко държави, включително Румъния, от което бяха направени някои заключения и особено план действие. Първо ще ви попитам каква е общата картина на рака на белия дроб в Румъния, както се вижда от кабинета на онколог.
Д-р Сербан Негру: Това е огромен наплив от пациенти, като най-често срещаният вид рак, който срещаме в нормалната практика и всички статистически данни потвърждават това. Вярвам и оценявам, че всъщност това е феномен, който ще продължи, като се има предвид факта, че веднага след 1989 г. бяхме нападнати от „свобода“, реклами на тютюн, чужди цигари; всички пуснаха старите цигари и преминаха към новите цигари, които наистина бяха заляли магазините. Спомням си, че през първите месеци на 1990 г. всички магазини бяха пълни с цигарени патрони. Звукови имена, които означаваха западно благосъстояние за нас. Днес виждаме последиците.
М. Г.: Казах, че ако разгледаме компонента за борба с тютюнопушенето, резултатът изглежда добре, но по-скоро се основава на това, което казва законът, а не непременно на правоприлагането.
N.N.: Казвам, че законът се прилага достатъчно добре. Винаги, когато имате умерена позиция, вие бивате предизвиквани и от двете страни, но не съм виждал често нарушения на закона в Румъния. Пушенето вече не е разрешено на обществени места и дори пушачите, с които контактувам, оценяват факта, че могат да останат в ресторант, без да оставят дрехите си напоени и дори признават, че се чувстват по-добре, намалявайки броя на цигарите, които неизбежно са пушили в обществено място.
М. Г.: Да кажем, че от гледна точка на разпоредбите за борба с тютюнопушенето бяха споменати поне два: закон в румънския парламент и намерението за ревизия на европейската директива за тютюнопушене, което всъщност е в основата на законодателството за борба с тютюнопушенето в Румъния. И така, има две инициативи и ще видим как се реализират.
N.N.: В световен мащаб 87% от рака на белия дроб са резултат от тютюнопушенето. Ако всички в световен мащаб спряхме да пушим днес, след 25-30 години ракът на белия дроб щеше да стане 8 пъти по-рядко срещан и вместо да бъде основният злокачествен убиец, той щеше да падне някъде на 8-10-о място.
М. Г.: Друга тема е методът за откриване на ранен стадий на рак на белия дроб, при който операцията може да се извърши ефективно. От тази гледна точка дискусията се върти около идеята за скрининг. Очевидно през последните 2 години са публикувани данни от изследвания като Нелсън, които поне теоретично потвърждават идеята за скрининг на рак на белия дроб при пациенти, които пушат много цигари. Как би могло да се преведе на практика? Защото не изглежда толкова просто.
N.N.: Не, това не е никак лесно, особено по отношение на инфраструктурата и тази дискусия за вторичната превенция при заклетите пушачи е изключително противоречива във всички страни, доколкото ми е известно. Защо? Тъй като е много, много по-просто да убедиш големите пушачи да се откажат от пушенето, отколкото да ги накараш да се направи CT сканиране на всеки 6 месеца, което включва специфична инфраструктура, населени места, маса рентгенолози, които могат да направят това разследвания и намаляването на смъртността е някъде на 20-30%, ако си спомням правилно от тези проучвания. Така че, все пак, рискът от смъртност остава, дори ако вие, голям пушач, отидете и направите такива разследвания. Скринингът е противоречива част и има много време, докато имаме метод за скрининг.
Бронхопулмоналният рак може да е подходящ за скрининг, но ние не разполагаме с инструмент, който да е едновременно ефективен и икономически ефективен.
М. Г.: Вие изразихте гледна точка, а именно, че е трудно да накарате хората, които пушат, да напуснат. И така, как можем да накараме хората, които се откажат от тютюнопушенето, да се появят в болница или медицински център за скрининг?
N.N.: Има и други, които казват, че по този начин предоставяте фалшива сигурност на заклетите пушачи и след това те се чувстват оправдани или поне успокоени да продължат да пушат. Въпреки това, без скрининг и без скрининг, те все още могат да се чувстват по-мотивирани да напуснат. Нещата са много сложни и спорни. Според мен никъде по света няма съгласувана програма за скрининг на бронхопулмонален рак, така че първо трябва да видим как работи друга програма другаде и след това да се запитаме дали можем да я приложим и тук.
М. Г.: Всъщност темата за рака на белия дроб е сложна; нека поговорим малко за диагнозата; и тук сложността е голяма. Разбира се, ако мислим например за биомаркери, но е имало много дискусии за човешките ресурси, за устройствата, необходими за вземане на биопсията, например.
N.N.: Бронхопулмоналният рак почти винаги се открива в симптомите, така че пациентите, които имат симптоми, които обикновено ги водят до пулмолога, обикновено: кашлица, храчки, евентуално хемоптиза, внезапна и масивна загуба на тегло и редица други по-малко важни явления и т.н. диагностицира бронхопулмонален рак. Разбира се, отново става въпрос за инфраструктура, става въпрос за лаборатории за бронхоскопия, томографи, които могат да определят степента на заболяването и т.н. И някъде в края на тези анализи е оценката на биопсията, която ни казва какъв вид микроскопичен подтип е ракът. Тоест, ако става въпрос за дребноклетъчен рак - около 15% от всички случаи или други форми (85%), които се разделят на плоскоклетъчни и аденокарциноми. След като направим тази груба класификация, следва класификацията по биомаркери. И тогава можем да намерим целенасочени терапии в около 20-25% от случаите на аденокарцином, но тази имунотерапия е много забележима, което изглежда напълно променя както резултатите от лечението, така и толерантността към лечението, тъй като се понася по-лесно и е по-ефективна от химиотерапията.
М. Г.: Нека останем малко по въпроса за диагнозата, това е тема, която нараства в обществения дневен ред през последните години, особено през последната година, но никога не е твърде много да се говори за това - защо е толкова важно да се определят тези биомаркери от самото начало и Очевидно е, че преди започване на каквото и да е лечение при пациент с рак на белия дроб?
N.N.: Казах, че в случай на аденокарциноми, което означава почти половината рак на белия дроб, имаме около 20% от пациентите, които могат да бъдат лекувани с целенасочени терапии, имаме около 30% от пациентите, които могат да започнат имунотерапия на първа линия, съответно останалите, които могат да направят химиотерапия в крайна сметка в комбинация с имунотерапия. Пред пациент с бронхопулмонален рак винаги се питате с какво започвате, какви са леченията. И тогава се връщате към биопсията, направена от вашите колеги пулмолози, поискайте микроскопски анализ. Или тези микроскопични анализи могат да се правят последователно, един по един, или могат да се правят наведнъж и очевидно, когато загубите две седмици при всеки анализ, не можете да си позволите да чакате 2-3 месеца, за да дойде пълният резултат. Би било идеално да ги правите наведнъж. Просто, за съжаление, имаме анализи, уредени от фармацевтични компании, доколкото тези компании продават нещо за тези пациенти и след това те уреждат само онези анализи, които представляват интерес.
В идеалния случай трябва да направим еднократен анализ наведнъж върху цялата батерия от биомаркери, така че да имаме всички резултати едновременно на масата. И за нас би било много по-удобно, ние, онколозите, сме много малко, а пациентите много много, а за пациента очевидно има огромна печалба.
М. Г.: Румъния е една от страните, споменати в доклада на The Economist, в която все още няма национална програма за тестване на биомаркери при немиклетъчен рак на белия дроб. Работим по такъв план, но бих се върнал малко към компонента на терапията, целевите терапии и имунотерапиите и конгреса на ESMO през 2019 г., по време на който бяха представени данни, за които не бихме могли да се сетим преди 4 години. -5 години, а именно, че а пациент с напреднал рак на белия дроб може да живее.
N.N.: Комуникацията е направена 3 месеца преди това в ASCO, по-късно се стига до ESMO с допълнителни данни, но някъде през юни 2019 г. знаем, че дългосрочните резултати от имунотерапиите са много по-добри от резултатите от класическата химиотерапия. Около 2-3% от пациентите с метастатичен бронхопулмонален рак са оцелели 5 години след поставяне на диагнозата. При имунотерапиите процентът скочи до 20-25, дори 30%, в зависимост от подтипа на пациента.
Което е абсолютно невероятно - метастатичен бронхопулмонален рак, който навлиза в дългосрочна ремисия при част от почти една трета от пациентите. Очевидно обстоятелствата и подробностите имат голямо значение и са свързани с целенасочени терапии - те са донесли някои впечатляващи подобрения в оцеляването само в района, в който оперират.
М. Г.: Друга тема, която по някакъв начин интегрира това, за което говорихме, но не само това, за което говорихме, е т.нар Национален план за рак на белия дроб. Колко осъществимо е? Какви биха били нуждите от такъв план? Какво би направило разликата за пациентите?
N.N.: От съществено значение е да има план не само за рак на белите дробове, но и за всички видове рак, а дискусията е свързана с факта, че има такъв план, стартиран преди 3 години, последователен план, ефективен план и който, за съжаление., не беше политически поето от следните правителства, които дойдоха в Румъния. И мисля, че това е много важна идея: трябва да имаме дългосрочен план; сменяме здравните министри по-често от веднъж годишно - това не е възможно, стига да нямаме дългосрочни проекти, проекти, които пресичат политическата нестабилност и поставят основните здравни цели там, където трябва да бъдат.
Докладът на Economist Intelligence Unit е отлична точна диагноза за текущата ситуация на рак на белия дроб, но също така и много добра отправна точка за краткосрочни, средносрочни и дългосрочни действия в Румъния.