Леон Арон „Ще дойде времето на Путин; най-вероятно завърши със смъртта на стария Владимир Путин;

Успял ли е Владимир Путин да създаде държава по негов образ и подобие? Наясно ли е с истинските интереси на Русия? Защо Западът не е намерил противоотрова за политиката на Кремъл?

Около 20 години от възхода на Владимир Путин на власт и неспособността на САЩ и техните западни съюзници да намерят ефективна стратегия за взаимодействие с Русия по времето на Путин, кореспондентът на Радио Свобода Юрий Джигалкин разговаря с Леон Арон. ръководител на руския отдел в Американския корпоративен институт във Вашингтон. Леон Арон също е член на Съвета на директорите на Американската глобална медийна агенция, която координира външните медии на САЩ, включително Радио Свободна Европа/Радио Свобода.

Леон Арон около 20 години на власт на Владимир Путин

За западния наблюдател, който не се занимава с Русия, ерата на Путин най-вероятно е представена от руската инвазия в Грузия, анексията на Крим, подкрепата на сепаратистите в Западна Украйна, намесата в сирийската гражданска война от Асад, така наречената хибридна война срещу САЩ и европейски държави, опитващи се да се конкурират със САЩ в областта на ядреното и ракетното строителство. Всичко това се оказа пълна изненада за Запада. Само преди няколко години бившият президент на САЩ Барак Обама се отнасяше към Кремъл като незначителен регионален играч. Понастоящем пропорциите на феномена на путинистката Русия станаха по-ясни. Илюзорните виждания на Владимир Путин за Русия като наследник на СССР създават реалност, която се превръща в реална опасност както за създадената от него система, така и за Русия и света.

Радио Свобода: Г-н Арон, какви мисли събужда тази цифра във вас - 20 години от възхода на Владимир Путин на власт?

Леон Арон: „Какво си спомняме, когато говорим за август 1999 г.? Това е войната в Чечения и прочутият израз на Путин, че „ще победим терористите в зародиш“. По принцип всичко е останало непроменено оттогава, в смисъл, че войната и законите на военните типове и Русия като обсаден град са станали сред основните, ако не и най-важните фактори, които легитимират властта на Путин. Фразата „ще ги победим на пъпки“ също е много интересна - защото Путин започна да говори на език, който не само беше политически некоректен, но беше направо вулгарен.

Следвай ни в

Особено след 2012 г. Путин се позиционира като руски патриот. Но де факто на много дълбоко ниво той всъщност е съветски патриот. Този съветски патриотизъм, който беше пренебрегнат от демократите през 90-те години, беше ободрен от Путин и превърнат в гръбнака на легитимността на неговата власт. Оттук и носталгията по „страната като суперсила“, която беше отвлечена, открадната с измама, унищожена. Оказа се, че тази теза има колосална политическа сила, милиони хора в Русия мислят така и Путин яхна тази идея в политически интерес ".

Радио Свобода: Искам да кажа, че големият талант на Путин не е в това, че неговата пропаганда е вербувала руснаците, а че той е успял да реализира и да им предложи някои тези, които са съществували много дълбоко в душата на всички.?

Леон Арон: „Може да не е много успешна метафора, но е като нефтен кладенец - той успя като геолог да го намери интуитивно. Но тази теза има и много тревожни аспекти във формулата, в която Путин я развива. Например, че престижът на държавата се крие в страха, който тя успява да внуши на другите; че престижът на страната се състои в територии и военна сила. Спомням си, че една от късните речи на Елцин беше, че силна държава, модерна държава, цивилизована държава не е там, където има планини на оръжието, а където хората са свободни, щастливи и здрави.

Но сега всички разбират, че славата на държавата се крие в защитата й срещу враговете и възстановяването на свръхсила, която е „злонамерено отвлечена от предатели вътре и заговорници отвън“. В този контекст най-важното е очевидно земното кълбо отново да бъде разделено, влиянието да бъде споделено със Съединените щати. "

Радио Свобода: Смятате ли, че Путин наистина не разбира, че подобна политика вреди на реалните интереси на Русия, а конфронтацията с останалия свят отслабва страната? Много анализатори смятат, че основната му цел сега е само да поддържа властта.

Приятели, лакеи, съучастници

Леон Арон: „Тук манталитетът на съветския патриотизъм също играе важна роля. Тази държава, която вдигна този тийнейджър от улиците на Санкт Петербург и го издигна до кастата на лидерите на страната, сега, след като той беше отвлечен, беше откъсната от него като стол отдолу, като килим изпод краката му. Това се видя от самото начало в речите на Путин.

Сега ми се струва, че той е мотивиран от два фактора. Първата е, че загубеното от СССР трябва да бъде върнато на руската държава - а именно контрол: над икономиката, над политиката, над справедливостта и, разбира се, над медиите. През първите 10 години работихме по възстановяване на местни активи, особено икономически, след това дойде ред на геостратегическите активи.

Според мен най-важният разрив се случи по време на президентството от Медведев до Путин. Смятам, че най-важните бяха тези две години - 2012 и 2013 г., когато по икономически причини и след протестите на улица Болотная в Москва стана ясно, че вече не можем да разчитаме на фактора за икономически прогрес и растеж доходи, фактори, които направиха Путин герой през първите два мандата. Това беше моментът, когато настъпи промяната на курса, която по-късно доведе до Крим, Новоросия, Сирия и постоянна конфронтация със западните сили. ".

Радио Свобода: Интересното е, че много авторитарни лидери се спъват или дори губят власт, когато хиперболизираният образ на тяхната власт се сблъсква с реалността. Както мислите, Путин има адекватна визия за това какво наистина се случва около Русия и за нещата, които той може и не може да си позволи, като лидер на тази държава?

Леон Арон: „Проучих архивите и практически във всички материали за Ленин, за Сталин, за други тоталитарни лидери се вижда, че след определено време те започнаха да идентифицират собствените си интереси и задачи с мисията и целите на държавата. Тоест, „ценностите, с които съм решил да живея и целта, към която трябва да отида, трябва да се споделят от цялата страна“. "Успешни" авторитарни лидери, така да се каже - не тези, които са свалени след пет години - когато достигнат 20 години власт, те на практика вече не правят разлика между собствените си убеждения и доброто на държавата.

Тук е най-голямата опасност. Защото що се отнася до Путин, някои казват, че мотивацията му би била само пари и поддържане на властта. Да, има и това съображение до известна степен. Но моето впечатление е, че Путин се ръководи предимно от задачата да възстанови Русия като наследник на съветската суперсила, която не само се изправи на колене, но която всеки би взел под внимание и от която всеки би се страхувал. Което САЩ биха взели предвид на първо място. "

Радио Свобода: От гледна точка на американец тази идея звучи абсурдно ...

Леон Арон: „Да, може да ни се струва абсурдно, но не му се струва. Защо да бъдеш абсурден? Путин взе Украйна и Крим - и популярността му нарасна. Тя изпълни до известна степен обещанието си да възстанови сферата на влияние и контрол над съседните държави - и сега други ще помислят два пъти, преди да се преместят на Запад. Информацията, която му се връчва, е само тази, която му подхожда априори, никой не му дава никаква друга информация. "

Радио Свобода: Смятате ли, че на фона на неотдавнашния инцидент с експлозия на ядрен обект в Северна Русия има опасност опасно оръжие да попадне в ръцете на президента Путин и ситуацията да бъде много по-непредсказуема от тази, на която бяхме свидетели, когато ядреното оръжие беше контролирано? от съветското ръководство, където все още е имало политически офис, колективно ръководство?

Леон Арон: „Тогава просто го забелязахме. Защото това съветско политическо ръководство, в допълнение към милитаристката реторика, имаше и други неща, на които основаваше своята легитимност. Имаше идеология - на която е вярно, че всички се смееха, но която, както виждаме, се оказа доста оживена. Имаше икономическа система, която, простете ми, работеше за добро или лошо. Освен това работеха социалните асансьори.

Ако разгледаме настоящите анкети, виждаме, че хората нямат доверие в системата. И какво остава? Остава само Путин, който защитава Русия от нападения. Той говори за ядрено оръжие няколко пъти по-често от всеки друг съветски лидер, да не говорим за Горбачов и Елцин. Плюс всички тези видеоклипове и снимки ... Той всъщност казва: "Ще направим каквото си поискаме и ако влезете, ще го получите!" По тази причина съм напълно съгласен - това е много по-опасно, отколкото по времето на Съветския съюз.

Има и друг психологически момент - съветските лидери са преминали през войната, включително Черненко и Андропов. И тогава имаше тази „мантра“ - „важно е войната да не се повтаря“. От мемоари знаем, че когато Леонид Брежнев получи репетиция, за да натисне бутона на ядрения си куфар като репетиция, той попита три пъти: „Сигурни ли сте, че няма да детонира, сигурни ли сте тук няма ли нищо? " И сега, за сравнение, погледнете реториката на Путин - той каза много ясно: „Нямам нужда от такъв свят, в който Русия да не съществува. Ние ще отидем в рая, а те ... ”. Шегата е шега, но така или иначе ти става студено на гърба. “

Радио Свобода: Много представители на опозицията и западните анализатори възлагат част от отговорността за това чувство за безнаказаност, което Кремъл изпитва върху западните столици. Администрацията на Обама например започна да възобновява отношенията си с Москва само месеци след намесата на Русия в Грузия и западните гаранции за целостта на Украйна не можеха да попречат на анексирането на Крим. Може да се говори за грешна оценка на Путин от Запада?

Леон Арон: „Тук е трудно да се говори за грешки. Защото де факто няма грешки - те са самата същност на Запада. Демокрациите не искат, не могат, не обичат да водят войни. За първи път след Втората световна война в Европа бяха завзети територии. И, последва ли нещо? Да, има санкции. Но вече има слухове, че ако руските войски напуснат Украйна, което и без това не мисля, че ще се случи, тогава Русия може да бъде репресирана в групата на Г-8. На практика никой не помни Крим. Отвличането на Крим е простено?

От любов към омраза - само една стъпка. Украйна и Путин

Путин много добре познава историята. Посещението на Никсън пет години след потушаването на Пражката пролет. Посещението на Хрушчов в САЩ три години след кървавото потушаване на Унгарската революция от 1956 г. Има и много други примери. Западът има къса памет, западните демокрации не искат да водят войни, дори студените, да не говорим за горещите. Те вярват, че трябва да се водят преговори. Говорете за грешки - де факто грешки няма. Не искам да правя паралели, но преди Втората световна война Франция и Великобритания бяха на мнение, че трябва да се откажат някои неща, да се покаже гъвкавост и тогава Германия да спре. Грешен подход ли беше? Това е самата същност на западните демокрации. "

Радио Свобода: Смятате ли, че Путин е в състояние да премине червените линии?

Леон Арон: „Това е въпросът, който не ми позволява да спя спокойно. От една страна, имаме лидер, който смята, че има историческа мисия, която е пълна с илюзията за собственото му величие и величието на страната му. А от друга страна са вътрешнополитическите императиви, необходимостта от легитимиране на системата в условия, при които икономиката няма да расте, когато хората мразят държавата, нейните служители, всички нейни представители отгоре надолу. Как може да оцелее в тези условия?

Струва ми се, че тази траектория е много опасна. Путин яхна този "тигър" на войната, който го извади доста успешно от падането на популярността, което имаше в края на 2013 г. И не забравяйте, че популярността му е синоним на легитимността на режима - режимът днес няма нищо отколкото Путин. През 2013 г. се случиха Крим и Украйна, последвани от Сирия. И не е ясно как да слезе от този „тигър“ сега - той се нуждае от все повече и повече месо, прясно месо. Ето защо казвам, че това е много опасна траектория. "

Радио Свобода: Леон Арон, бихте ли се осмелили да направите прогноза за това как може да приключи ерата на Путин? Или все още е въпрос без отговор?

Леон Арон: „Ерата на Путин най-вероятно ще завърши със смъртта на Владимир Путин на стари години. Но може да бъде различно - от историята на Русия се вижда, че ексцесиите на власт доведоха до много сериозни политически поражения. Например войната на Николай I в Крим доведе до смяна на режима в страната след поражението. Поражението в Руско-японската война доведе до първата руска революция. Колосалните провали през Първата световна война доведоха до това, което знаем през 1917 г. Афганистан беше до голяма степен отговорен за Перестройката и Гласността. Очевидно и в настоящата ситуация има рискове.

Но от това, което виждам, мисля, че Путин ще продължи да действа точно както сега. В допълнение към другите неща, които споменах, Путин също вярва в собствения си късмет - и той има сериозни причини: той излезе победител от всички кризи досега. Но начинът, по който се отнася към Запада като противник, може да му създаде големи проблеми и последствията да бъдат много трагични. "

Радио Свобода: Искам да кажа, мислите ли, че външните действия могат да доближат края, отколкото недоволството в Русия?

Леон Арон: „Тогава просто го забелязахме. Но моето впечатление е, че тези протести могат да доведат само до два момента - усилване на терора, усилване на репресиите и прекомерно използване на магическия лост за външни победи, в смисъл на реторика като „ние сме обсаден град, аз съм президент на военното време, За какъв протест можем да говорим, когато трябва да се обединим и да отблъснем врага? “

Лина Пшеница

Журналист, специализиран в постсъветското пространство, съавтор на „Приднестровски диалози“.